Átta lífseigar flökkusögur um hrunið

Ýmislegt er á kreiki í umræðunni varðandi hrunið, sem margir taka sem gefnu, en þolir ekki gagnrýna skoðun.  Hér eru átta dæmi.

1. "Afskriftir skulda [útrásarvíkings X] lenda á almenningi."  Rangt, þær lenda á kröfuhöfum gömlu bankanna.  En í tilviki Landsbankans er Tryggingasjóður innstæðueigenda og síðan ríkissjóður meðal forgangskröfuhafa, þannig að þar má segja að tap gamla bankans sé tap almennings.  Svo er þó ekki í Glitni eða Kaupþingi  (nema óbeint í gegn um lífeyrissjóði og að einhverju leyti Seðlabanka).

2. "Krónan féll vegna þess að bankarnir og/eða eigendur þeirra tóku stöðu gegn henni."  Ekki rétt nema ef til vill að litlu leyti.  Krónan féll aðallega vegna þess að peningamálastefnan var vond, leyfði krónunni að styrkjast of mikið 2003-6 og síðan kom alþjóðlega fjármálakreppan sem olli flótta úr öllum áhættusömum fjárfestingum, þar á meðal vaxtamunarviðskiptum með krónu.  Sjá nánar í þessari bloggfærslu.

3. "Það er fullt af peningum í felum á Tortólu, það þarf bara að fara og sækja þá." Svo mikið er víst að það eru engir peningar á Tortólu, þar er varla banka að finna.  Hins vegar eiga fyrirtæki skráð á Bresku jómfrúreyjum (en stærsta eyjan heitir Tortóla) eflaust bankareikninga víða, bara ekki á eyjunum sjálfum.  En því miður var stærsti hluti efnahagsreikninga bankanna (og eignarhaldsfélaganna) bara loft, þ.e. skuldasúpur og ofurgíraðar spilaborgir.  Það loft hvarf jafnfljótt og það myndaðist.  Eitthvað smáræði er eflaust eftir, en ekki stóru fjárhæðirnar sem sumir virðast halda; þær töpuðust einfaldlega og urðu að engu.  Af lofti ertu kominn og að lofti skaltu aftur verða.

4. "Óverðtryggð lán eru betri en verðtryggð þegar áföll verða."  Óverðtryggð lán til langs tíma eru yfirleitt með breytilegum vöxtum til skamms tíma í senn.  Slíkir vextir urðu gríðarlega háir 2008-2009 og greiðslubyrði hefði orðið mun meiri en af verðtryggðum jafngreiðslulánum, þar sem verðbætur dreifast yfir allan líftíma lánsins.  Verðtryggðu jafngreiðslulánin voru að mörgu leyti lán í óláni og hafa veitt skjól frekar en hitt.

5. "[Útrásarvíkingur X] á að borga skuldir [hlutafélags Y þar sem X var hluthafi]."  Það kann að teljast siðferðislega æskilegt í ýmsum tilvikum að hluthafar borgi skuldir sem þeir hafa stofnað til í gegn um félög sín.  En, hvort sem mönnum líkar betur eða verr, þá eru hlutafélög þess eðlis skv. hlutafélagalögum að hluthafar bera ekki ábyrgð á skuldum félaganna, umfram hlutafjárframlög sín.  Þetta er lánveitendum fullkunnugt þegar þeir lána hlutafélögum, og á með réttu að endurspeglast í lánskjörum, tryggingakröfum o.s.frv.  Hitt er svo annað mál að stjórnir og stjórnendur hlutafélaga bera margháttaða ábyrgð skv. lögum og liggur refsing við ýmissi háttsemi sem lög tiltaka.

6. "Það á að setja afturvirk lög til að geta refsað [útrásarvíkingi X]". Slíkt er bannað skv. 69. gr. stjórnarskrár Lýðveldisins íslands: "Engum verður gert að sæta refsingu nema hann hafi gerst sekur um háttsemi sem var refsiverð samkvæmt lögum á þeim tíma þegar hún átti sér stað." Ákvæði sama eðlis eru í mannréttindasáttmálum, enda er hér um að ræða eina af meginstoðum lýðræðis og réttarríkis.  Það væri verr af stað farið en heima setið að ætla sér að krukka í þessu.

7. "Við ráðum ekki við Icesave." Jú, sérstaklega ef fyrirvarar Alþingis halda.  Ef við berum gæfu til að stjórna efnahagsmálum með skynsamlegum hætti næstu árin, til dæmis með fagmenn eins og Gylfa Magnússon og Má Guðmundsson í brúnni og með aðstoð AGS, þá ráðum við ágætlega við Icesave-greiðslurnar.

8. "Allt er farið í steik og það er eins gott að pakka saman og fara." Vísbendingar í hagtölum eru frekar jákvæðari en svartsýnar spár gerðu ráð fyrir.  Samdráttur landsframleiðslu verður minni en ætlað var á þessu ári, og ekki meiri en víða annars staðar.  Vöruskiptajöfnuður hefur snúist hratt við og er vel jákvæður um þessar mundir. Atvinnuleysi er minna en spáð var.  Búið er að vinna úr Icesave deilunni og verið er að endurreisa bankana.  Umsókn um aðild að ESB er á góðu róli, en stefna á aðild og evru mun veita okkur kærkominn stöðugleika og viðspyrnu.  Og við munum geta lokað stórum hluta fjárlagagatsins með þeirri einföldu aðferð að skattleggja inngreiðslur í lífeyrissjóði í stað útgreiðslna.

Eins og sönnum Íslendingi sæmir, dreg ég rökrétta ályktun: Þetta reddast.

Athugasemdir

[Sævar Helgason, 13.9.2009 kl. 16:17]

Þetta er gott hjá þér.  Ekki fráleitt að niðurstaðan (eða upprisan) verði í þessari nálægð...

[Magnús Birgisson (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 17:35]

Ég er meira og minna sammála þér nema punkt 1 og vil koma með athugasemd vegna 5.

Ég veit ekki hvernig þú færð það út afskriftir útlána til útrásarvíkinga lendi ekki á Íslendingum. Ekki nema að maður fari að leggjast í einhverjar setningarfræðilega leikfimi og brjóta hana niður og umorða sem svo að ,,sumar afskriftir til útrásarvíkinga lenda á íslendingum en aðrar á erlendum kröfuhöfum" eða að ,,bankarnir hafa afskrifað lán til annarra en útrásarvíkinga"...osfrv...

Tapið á bönkunum stafar af meira eða minna leiti af afskrifuðum og töpuðum kröfum af lánum til útrásarvíkinganna og það blasir við að venjulegir íslendingar hafa orðið fyrir stórkostlegu beinu tjóni vegna þess arna. Beint tjón felst í lífeyrissjóðunum, skuldabréfasjóðunum, peningamarkaðssjóðunum, hlutabréfasjóðunum og skuldaaukningu ríkissjóðs. Þetta var/er allt í eigu almennings og eru á meðal stærstu kröfuhafa bankanna. Sérstaklega sár er auðvitað skuldaaukning ríkissjóðs því hún verður greidd af launum (og lífsgæðum)fólks sem átti sér einskis illt von en er ekki ,,staðgreitt" tjón, sem felst í verðmætarýrnun eigna eins og er í gegnum sjóðina.

Við getum líka snúið þessu við og spurt okkur hver fær aurinn ef Bjarni Ármannsson skiptir um skoðun og ákveður að það sé góð meðferð á fjármunum að greiða skuldir sínar.

[Magnús Birgisson (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 17:39]

Vantaði athugasemdina við 5.

Lög um einkahlutafélög voru misnotuð. Þeim er ætlað að létta undir með rekstri smáfyrirtækja og ýta undir nýsköpun á Íslandi. Enginn sá fyrir að þau yrðu tæki til að ná sér í áhættulausan gróða í verðbréfaviðskiptum enda þurfti til mjög óeðlilegar aðstæður innan bankakerfisins. Þetta varð tæki eigenda bankanna til þess í raun að fremja bankarán innanfrá. En ég vona svo sannarlega að það sér einhver önnur lög, t.d. lög um fjármálafyrirtæki sem nái yfir þetta.

[Óli (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 17:46]

Velti fyrir mér hvort svörin hér þoli nánari skoðun, sum eru frekar einföld og barnaleg.

[Már (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 18:09]

Svo mikið er víst að þetta er MJÖG mikil einföldun hjá þér Vilhjálmur.

Það veit það hvert mannsbarn á Íslandi sem og víðar í heiminum að skuldir bankana lenda bæði með beinum og ekki síður óbeinum hætti á almenningi á Íslandi.

Mér fynnst þú vera að reyna að vera bjartsýnn og er það gott. En að vera einfaldur og barnalegur gagnvart þeim þúsundum fjölskylda sem eiga um sárt að binda vegna glæpsamlegra athafna útrásavíkingana og stjórnmálamanna má betur kyrrt lyggja.

Þú segir að fjármunir manna sem stungnir voru undan séu bara loft út í heimi. Til hvers voru þeir þá að þessu ?? Til að safna lofti ?

Sjáðu til Eva Jolly, Interpool og Breska fjárglæpastofnuninn eiga eftir að finna bæði glæpi og peninga.

Þangað til þá bera fæst orð minsta ábyrgð.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 18:11]

Magnús, almenningur tapar auðvitað verulega á bankahruninu.  Hluthafar í umræddum fyrirtækjum tapa sínu, lífeyrissjóðir tapa miklu á skuldabréfum, Seðlabankinn á endurhverfum veðlánum, eigendur peningamarkaðsbréfa tapa talsverðu o.s.frv.  En margir virðast halda að skattgreiðendur borgi beinlínis skuldir bankanna, og þar með afskriftir þeirra einnig, sem er ekki tilfellið, utan innistæðutrygginga vegna Icesave.

Ef Bjarni Ármannsson greiðir skuldir "sínar" (þ.e. hlutafélags í hans eigu), þá fara þeir peningar til þrotabús Glitnis og verða til þess að auka endurheimtur kröfuhafa í Glitni, þ.e. þeim verður útdeilt til erlendra banka, lífeyrissjóða og annarra sem fjármögnuðu bankann.

Hlutafélög og einkahlutafélög eru eins í eðli sínu hvarvetna.  Það sem má gagnrýna er hversu viljugir bankarnir voru að lána hlutafélögum gegn tiltölulega haldlitlum veðum og með lágmarks-eiginfjárhlutfalli (þ.e. mikilli gírun).  Þar brást líka eftirlit FME, sem á að fylgjast með CAD-hlutfalli bankanna og að þar á bak við sé ekki tóm froða.

Óli: að baki hverjum punkti liggur lengri og meiri pæling en rúmast í svona stuttri bloggfærslu.  En ef þú vilt fá nánari umræðu um einhvern tiltekinn punkt þá er velkomið að eiga orðastað hér í athugasemdum.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 18:26]

Már, mér sýnist þú aðhyllast það sjónarmið að hér hafi verið um ásetnings-glæpastarfsemi að ræða.  Það væri jafnvel óskandi að svo væri, þá væri skýringin nokkuð klár og kvitt og tiltölulega ljóst hvernig gera ætti út um málið (þ.e. vandinn væri fyrst og fremst rannsóknartæknilegs eðlis), unnt væri að benda á tiltekna gerendur og koma fram réttlæti gagnvart þeim, og þá gætu menn verið nokkuð sáttir, a.m.k. eins og kostur er í stöðunni.

Ég er hins vegar hræddur um að málið sé ekki svo "einfalt".  Hrunið varð vegna samspils margra þátta, meðal annars kjánalegrar hugmyndafræði, sofandaháttar, ófaglegheita, glannaskapar, áhættusækni, barnaskapar, græðgi, ójafnvægis, rangra hvata, skorts á jarðtengingu og ýmiss annars mannlegs breyskleika, auk utanaðkomandi þátta sem ekki varð ráðið við.  Og þarna eiga í hlut stjórnmálamenn, embættismenn, og að sjálfsögðu forystumenn í mörgum helstu fyrirtækjunum (þó ekki öllum).  Eflaust hefur ýmislegt verið gert sem er ólöglegt en þar er ekki frumorsaka hrunsins að leita, að mínu mati.  Með öðrum orðum, ég held að hrunið hefði orðið, af hreinum hagfræðilegum, pólitískum og stjórnsýslulegum ástæðum, jafnvel þótt enginn hefði framið nein lögbrot.

En þetta kemur væntanlega, og vonandi, í ljós þegar rannsóknarnefnd Alþingis skilar af sér í nóvember.

[Árni (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 20:34]

Einfölduð mynd myndi ég halda Vilhjálmur.

Það er klárt að heimurinn gengur í gegnum svæsna kreppu og miðað við orð Gunnars Tómassonar hafa þúsundir milljarða bandaríkjadala gufað upp enda var almenn eignabóla í gangi. Freddy og Fannie voru farin að lána einhverjum eitthvað s.b.r. fróðlega lesningu um útlánareglur þeirra og útlán til minnihlutahópa.

Íslenska módelið gekk út á skuldsettar yfirtökur og veðmál um að yfirskuldsetning myndi ganga upp þar sem eignaverð myndi hækka meira. Til að bæta gráu ofaná svart fóru víkingarnir ránshendi um mögulegt skuldsetningarrými fyrirtækja og tóku út áætlaða EBIDTU næstu ára í formi eignabreytinga og millifærslu skulda á milli móðurfélags og dótturfélags. Var það gert til að skapa meira fé til að taka þátt í frekari ævintýrum.

Í upphafi árs 2007 og síðar það sama ár fer að bera á einkennum kreppu og þá fer dansinn að verða snúinn. Það endar með loftbólum, veðmálum um gengi krónu, Icesave söfnun, reglugerðarsvig og fleiri þætti sem enda í stórkostlegasta hruni og gjaldþroti nánast heillar þjóðar.

Þar erum við í dag.

Víkingarnir rændu öllu því sem þeir gátu rænt og gerðu samninga um loft (stím og gift), gengi (Exista og Kjalar) og aðra þætti sem þeir gátu mögulega hagnast á (afleiður, skuldatryggingarálög o.fl.), en bjargaði þeim samt ekki. Þeir létu þó það nægja að finna valda vini sem komu til bjargar að hluta en þó aðeins með veði í því sem keypt var, 5 mínútum fyrir hrun.

Það mun koma í ljós það sem maður óttast að þetta er allt ein stór svikamylla, innrán (enron).

Kerfið eins og við þekktum það er hrunið, við þurfum nýtt kerfi.

Hinsvegar, það væri gaman að fá frá þér hugleiðingar um Ísland 2015. Hvernig gerum við upp þetta tímabil og komumst í þá stöðu að vera sjálfbært þjóðfélag á þeim tíma með eðlilegan lifistandard. Hvaða uppgjör þarf að fara fram svo það verði ekki nánast "styrjaldar" ástand fyrr en varir.

"Are you up for it"?

[Dóra litla (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 21:04]

7. "Við ráðum ekki við Icesave." Jú, sérstaklega ef fyrirvarar Alþingis halda.  Ef okkur ber gæfa til að stjórna efnahagsmálum með skynsamlegum hætti næstu árin, til dæmis með fagmenn eins og Gylfa Magnússon og Má Guðmundsson í brúnni og með aðstoð AGS, þá ráðum við ágætlega við Icesave-greiðslurnar.

Þetta er ekki spurning um hvort að við ráðum við, eða ráðum ekki við Icesave! Það er ekki víst hvort að okkur bar siðferðisleg eða lagaleg skilda til þess að gangast við ábyrgð.

kv Halldóra Hjaltadóttir

[Siggi (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 21:47]

Virkilega upplýsandi og vel fram sett. Þyrfti að kynna þetta fyrir Agli Helgasyni sem stjórnar umræðu í landinu án þess að kunna skil á þeim grundvallaratriðum, sem hér eru kynnt.  Egill hefur til dæmis ítrekað haldið því fram að kröfur í þrotabú séu allar tapaðar eins og ekkert muni innheimtast og að allar kröfur séu réttmætar. Það er beinlínis hættulegt að festa svona villur í hugskoti fólks. Nóg er tjónið samt.

[Gísli Tryggvason, 13.9.2009 kl. 21:56]

Sæll Þorsteinn og þakka þér málefnalegar og fróðlegar færslur nú sem fyrr. Ég vil aðeins leggja út af 1. pkt. og umorða hann þannig:

Afskriftir skulda [neytenda] lenda á almenningi [skattgreiðendum hefði ég ritað]."  Rangt, þær lenda á kröfuhöfum gömlu bankanna. 

Mér hefur sýnst þú í færslum - a.m.k. í framhjáhlaupi - vera frekar efins um það sem ég kalla niðurfærslu íbúðar- og síðar annarra skulda neytenda eins og ég hef lagt til með tveimur útgáfum af gerðardómsleið, þ.e. tiltekinni málsmeðferð sem stuðlar að málefnalegri niðurstöðu og jafnræðis milli skuldara og kröfuhafa.

Fyrri tillagan var gerð til ríkisstjórnarinnar í lok apríl (nær 5 mánuðum eftir bankahrun) um lögbundinn gerðardóm - og Alþingi yrði svo að lögbinda tillögu gerðardómsins í kjölfar eignarnáms lánanna; tíminn til þess er nú líklega runninn út og ríkisstjórnin hefur auk þess ekki brugðist við. Því lagði ég til 4 mánuðum síðar (næstum 11 mánuðum eftir hrunið) að bankarnir notuðu gildandi lög til að fallast á samningsbundinn gerðardóm um málið. Hvorug tillagan er um tiltekna niðurstöðu (heldur málsmeðferð til að finna lausn) - hvorki flata né aðra - eins og aðrar tillögur hafa flestar lotið að.

Nú er mér spurn; hef ég misskilið þig að þú sért efnis, eða finnst þér eitt eiga við um neytendur og annað um aðra skuldara eða hefurðu skipt um skoðun?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 22:02]

Halldóra, punktur 7 er viljandi orðaður svona; ég er ekki að fjalla um það hér hvort eða hversu réttmæt skuldin er, aðeins að við eigum að geta ráðið við hana án þess að það valdi meiriháttar búsifjum ef rétt er á málum haldið.  Blóðugt, en ekki bráðdrepandi.

Árni, ég er einmitt að spá í að fara hér með að hugsa og blogga meira um framtíðina en fortíðina.  Það er að koma ár frá hruninu og kominn tími til að einbeita sér að betri framtíð.  Margt athyglisvert kom til dæmis fram hjá Joseph Stiglitz í þá átt, sem gaman væri að spinna áfram, m.a. um tilgang hagkerfisins í hinni stóru heild mannlegrar tilveru.

[Ketill Sigurjónsson, 13.9.2009 kl. 22:06]

Takk fyrir þessar þörfu ábendingar. Sem ég er að mestu sammála. Þó álít ég óviðunandi að tekin sé sérstök ábyrgð á Icesave, núna eftir á. Úr því þáverandi ESB/EES reglur voru þannig úr garði gerðar að innistæðutryggingakerfið stóð ekki undir nafni, er óeðlilegt að Ísland samþykki þessa ábyrgð nú. Það er réttarágreiningur um ábyrgðina og hann á að leysa fyrir dómstólum, en ekki með því að afli sé beitt í pólískum samskiptum ríkja. Sbr. þetta.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 22:19]

Gísli, ég tók fyrst nokkuð jákvætt í hugmyndir Framsóknarmanna um niðurskrift skulda.  En þegar ég hafði skoðað málið betur sá ég að Íbúðalánasjóður, lífeyrissjóðir og Seðlabanki eiga stóran hlut íbúðalána landsmanna, þannig að um væri að ræða verulega millifærslu frá skattgreiðendum til skuldara.  Þá fannst mér aðgerðin vera farin að missa marks og réttlætisoddurinn sljóvgaðist.

Ég held að það þurfi að taka á skuldum heimila með þrískiptum aðgerðum eftir stöðu þeirra.  Þeir sem geta auðveldlega borgað (og þeir eru sem betur fer töluvert margir), eiga að gera það.  Þeir sem þurfa tímabundna hjálp, eiga að fá úrræði á borð við greiðsluvísitölu (þar sem skorið er af greiðslubyrði og bætt aftan á lán).  Skuldir þeirra sem geta hvort sem er ekki borgað, verða í öllu falli afskrifaðar af hálfu bankanna, en þá finnst mér til dæmis koma til greina að bankar (eða jafnvel ÍLS) eignist hlut í íbúðunum en fólk haldi búseturétti, eða leigi þær áfram, a.m.k. ef einhver greiðslugeta er til staðar.

Svo verður að hafa í huga að við erum í mestu lægðinni núna og fram á næsta ár.  Það þýðir að krónan er veik og fasteignaverð í lágmarki (og á jafnvel eftir að lækka eitthvað í viðbót).  Því er eiginfjárstaða fólks slæm á pappírnum þessa dagana.  Það þarf hins vegar ekki að koma að sök svo lengi sem fólk getur staðið í skilum; á meðan er þetta "óinnleyst tap" og vonandi kemur það að einhverju leyti til baka.

Ég hef bent Hagsmunasamtökum heimilanna á að berjast fyrir upptöku evru á lágu skiptigengi (veikri krónu), sem þýðir sjálfkrafa niðurfærslu skulda, afnám verðtryggingar og lækkun vaxta.

[jon a skeri (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 22:26]

Þú ert nú ekki samkvæmur sjálfum þér.

Þú segir að fall krónunnar hafi orðið vegna rangrar peningamálastefnu áður.

Alveg rétt að mínu mati.  En svo hrósar þú fagmensku núverandi seðlabankastjóra!!!!!!!

Hann bjó til peningamálastefnuna, sem því miður var fylgt eftir.  Og svo ætlar hann að gera það sama aftur!  Viðhalda fölskum lífskjörum og gengi með háum vöxtum.  Það er eins og brennt barn sem brennir sig aftur.  Illa.

Þér getur ekki verið alvara að þetta sé góður fagmaður.  Hann er bara góður flokksmaður...

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 22:30]

P.S. Ég hefði getað bætt við 9. punkti um misskilning í umræðunni varðandi afskriftir.  Bankar afskrifa aldrei skuldir fyrirtækja án þess að yfirtaka eignarhald að hluta eða öllu leyti, þ.e. hluthafar tapa fyrst fé sínu áður en lánardrottnar tapa.

Síðan getur verið samkomulagsatriði milli banka og fyrri stjórnenda að þeir haldi áfram rekstrinum undir einhverjum formerkjum - ef bankinn telur það bestu leiðina til endurheimtu upp í tapið, eða til að verja verðmæti rekstrarins meðan leitað er nýrra eigenda.  Bankar sérhæfa sig nefnilega í fjármögnun en ekki rekstri.

Svo dæmi sé tekið um Moggann, sem margir sáu ofsjónum yfir, þá misstu fyrri eigendur (hluthafar Árvakurs) eignarhaldið á blaðinu þegar Glitnir tók það yfir - og seldi svo til nýrra eigenda, enda þurfti bankinn að afskrifa skuldir í því ferli.

Á sama hátt getur verið eðlilegt að bankinn yfirtaki eignarhald á íbúð sem hann þarf að afskrifa skuldir á, að hluta eða öllu leyti, en í stöðunni er sanngjarnt að fyrri eigendur fái að búa áfram í íbúðinni ef þeir hafa greiðslugetu miðað við "eðlilegar" forsendur, og fái jafnvel einhverja hlutdeild í verðhækkun ef íbúðin selst síðar á hærra verði.

[Barton (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 22:34]

Ágætir punktar nema sá númer fjögur, sem ég verð að lýsa mig algerlega ósammála og finnst heldur illa rökstuddur.

Í fyrsta lagi er það ekkert lögmál að óverðtryggð langtímalán þurfi að vera með fljótandi vöxtum. Til að mynda hefur ríkissjóður undanfarið gefið út skuldabréf með föstum vöxtum til 16 ára við góðar undirtektir. Manni sýnist ekkert því til fyrirstöðu að Íbúðalánasjóður gæfi út sambærileg bréf til a.m.k. 5-10 ára og þá ættu lántakendur allavega að hafa skjól í föstum vöxtum þann tíma. Í löndunum í kring um okkur er allur gangur á því hvort, og í hvaða mæli, heimilin þurfa að bera fljótandi vexti á húsnæðislánum.

Í öðru lagi hefði vaxtaþróun hér orðið allt önnur ef verðtrygging og fastir langtímaraunvextir væru ekki svona útbreidd eins og raunin er. Í Bretlandi t.d., þar sem verulegur hluti skulda heimilanna (og fyrirtækja) er með fljótandi vöxtum, þarf Englandsbanki ekki að hækka vexti ýkja mikið til að hafa umtalsverð áhrif á neyslu og fjárfestingar. Íslendingar skulda hins vegar sáralítið í óverðtryggðum krónum (nema yfirdrátt og raðgreiðslur) og því þurfti svo stórtækar vaxtahækkanir, með tilheyrandi áhrifum á krónuna, til að hafa einhver teljandi áhrif á hagsveifluna.

 kv/Barton

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 22:41]

Jón, næsta vaxtaákvörðun (24. september nk.) er sú fyrsta sem Már Guðmundsson kemur að, þannig að það er of snemmt að segja um hvaða stefnu hann tekur upp í bankanum.  Og fullbratt að afskrifa hann fyrirfram.  Vonandi hefur hann lært, eins og margir aðrir hagfræðingar á síðustu árum, að hreintrúarstefna varðandi áhrif vaxta í opnu hagkerfi með frjálsu flæði fjármagns gengur trauðla upp.  Að minnsta kosti ekki í örmynt eins og íslenskri krónu.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 22:55]

Barton, það er rétt að verðtryggðu langtímalánin torvelda mjög miðlun peningastefnunnar.  En reynslan af verðbólgu og öfgasveiflum á Íslandi er þannig, eins og mörg dæmi sanna, að vilji til að lána langt á föstum óverðtryggðum vöxtum hefur verið lítill.

Nú eru vextir á lengstu óverðtryggðu bréfum ríkissjóðs, RIKB25 til 16 ára, 8,5%.  Það er hægt að færa fyrir því rök að þessir vextir séu of lágir vegna gjaldeyrishaftanna.  Fjárfestar, innlendir sem erlendir, neyðast til að setja krónur í þessi bréf vegna þess að þeir hafa ekki þann valkost að kaupa erlenda pappíra.

Það má því ætla að óverðtryggð húsnæðislán sem veitt væru í dag til 16 ára myndu bera a.m.k. 9,5-10% vexti, og meira ef höftin væru ekki.  Greiðslubyrði af þeim gæti orðið mun þyngri á næstu árum en verðtryggðu lánunum. En auðvitað er langbest að báðir valkostir séu fyrir hendi og að fólk geti valið sjálft.

[Gísli Tryggvason, 13.9.2009 kl. 23:04]

Takk fyrir skjótt svar Vilhjálmur¨og fyrirgefðu nafnavíxl sem ég verð oft líka fyrir.

 Ég var nú reynar ekki hrifinn af hugmynd Framsóknarflokksins um flata (en hámarkaða) afskrift skulda - hvorki þá né nú - og var frekar að vonast eftir afstöðu þinni sem áhrifaríks þjóðfélagsgreinanda til minna tillagna (sjá www. talsmadur.is) um niðurfærslu eftir mati - ekki tiltekna flata eða aðra niðurstöðu - heldur, sem sagt, eftir mati gerðardóms sem leggi til (1. tillaga í apríl) eða ákveði (2. tilmæli í ágúst) niðurfærslu skulda. Stundum finnst mér eins og tillögurnar hafi ekki verið lesnar.

Þín tillaga til Hagsmunasamtaka heimilanna og tillaga HH, eins og Framsóknarflokksins og Tryggva Þórs o.fl. er ein patent-niðurstaða í stað þess að fallast á skjóta og lýðræðislega málsmeðferð sem allir hefðu getað sætt sig við - einmitt vegna þess sem þú nefnir að þörf, geta og aðstæður mismunandi hópa eru ólíkar.

Annars finnst mér svar þitt sýna ósamræmi sem ég var að fiska eftir; þú telur afskriftir gagnvart útrásarvíkingum ekki lenda á skattgreiðendum en afskriftir gagnvart neytendum geri það!

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 23:10]

Gísli, ég játa það á mig að hafa ekki lesið hugmyndirnar frá þér, en skal gera það prontó og gefa álit.  Vil hins vegar leiðrétta strax síðasta punktinn hjá þér.  Afskriftir skulda inni í bönkunum, hvort sem er hjá fólki eða fyrirtækjum, eru að sjálfsögðu á kostnað bankanna sjálfra (þ.e. kröfuhafa þeirra).  En punkturinn hjá mér er að stór hluti íbúðalána er alls ekki í bönkunum, heldur hjá ÍLS, Seðlabanka og lífeyrissjóðum.  Skattgreiðendur og lífeyrisþegar greiða niðurfærslu slíkra lána beint.  Þar er munurinn.

[Gunnar J Briem (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:14]

Smá málfarsábending: Þú vildir líklega sagt hafa "Ef við berum gæfu til" í stað "Ef okkur ber gæfa til".

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 23:16]

Ég sé að Egill Helgason hefur heiðrað mig með heilli færslu á bloggi sínu, og þakka það.  Í fljótu bragði er ekkert sem mér finnst þörf á að árétta í ljósi svara Egils, við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála (eins og stundum áður), og sínum augum lítur hver á silfrið.

En Egill misskilur reyndar punkt 1, sbr. fyrri athugasemd mína um punkt nr. 9, þ.e. afskriftir skulda fyrirtækja eru alltaf að undangenginni yfirtöku á eignarhaldi.  Helst þyrftum við að finna ráð til að afskriftir skulda fjölskyldna leiði ekki til sambærilegrar yfirtöku á eignarhaldi (íbúðar og annarra eigna) heldur verði farin mýkri leið þar.

[BNW (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:17]

Vilhjálmur ertu ekki stjórnarformaður hjá Verner Holdings sem er í eigu Novarto (Björgúlfs Thors) og General Catalyst Partners ?

Er ekki fyrirséð að það gætu vart komið aðrar skoðanir en ofangreindar. Verður ekki að lesa þessa skoðanir í réttu samhengi.

Í reynd er þessi upptalning aðeins safn fullyrðinga og það er enginn sem segir að þín rök séu rétt í þessu samhengi, þótt þau sannfæri etv. þig sjálfan.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 23:17]

Takk Gunnar, laga þetta snarlega!

[Heiða (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:23]

Sæll Vilhjálmur og þakka þér fyrir góða punkta, þessi skrif eru nú eitthvað annað en dómadags ruglið og niðurrifið í honum Agli Helgasyni þó sjálfur telji hann skoðanir sínar æðri og réttari en skoðanir annarra. En heyrðu Vilhjálmur þú hlýtur að vera að gera að gamni þínu þegar þú talar um Gylfa Magnússon sem fagmann sem ætti að standa í brúnni ? Í mínum huga er Gylfi Magnússon bara maður sem segir bara tómt bull þegar hann tjáir sig. Ég hef verulegar áhyggjur af viðskipta- og hagfræðideild Háskóla Íslands þegar ég hlusta á vitleysuna sem vellur upp úr Gylfa eða óábyrg kommentin frá Vilhjálmi Bjarnasyni. Það er ótrúlegt að einhver skuli hafa trú á hagfræðikennara sem leyfir sér að grafa undana bankakerfi heillar þjóðar með því að koma í fjölmiðla og boða gjaldþrot banka eins og Gylfi gerði á viðkvæmu augnabliki. Það er sama hvort matið var rétt eða ekki svona segja vitrir menn ekki því slíkt getur sett af stað "run" á bankana og það var einmitt það sem Gylfi gerði með óábyrgum orðum sínum.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 13.9.2009 kl. 23:30]

BNW nafnlausi, ég hef verið virkur í stjórnmálum frá 18 ára aldri (þá í Bandalagi jafnaðarmanna) og starfað á sviði upplýsingatækni enn lengur.  Þar á meðal sem stjórnarmaður eða stjórnarformaður í allmörgum fyrirtækjum, m.a. Kögun, Íslandssíma/OgVodafone, Skýrr, Hug, Ax, Landsteinum Streng, Hands ASA, Opnum kerfum, og nú síðast m.a. CCP, Gogoyoko, Gogogic, DataMarket og Verne Holdings.  Skoðanir á þessu bloggi eru mínar eigin og þessum fyrirtækjum óviðkomandi.  Þær endurspegla lífsskoðun sem hefur þróast á 25 árum.  Rökin sem hér er að finna standa eða falla á eigin forsendum.  Hver lesandi verður svo auðvitað að gera það upp við sig hvort hann er þeim sammála eða ekki.

[Gísli Tryggvason, 13.9.2009 kl. 23:35]

Takk; Vilhjálmur. Hlakka til að sjá álit þitt.

Varðandi leiðréttingu þína í niðurlaginu á lokapunkti mínum lýtur það atriði einmitt að kjarna minnar tillögu - hún býður upp á mismunandi (en málefnalega) lausnir fyrir mismunandi hópa, einkum eftir

• tegund láns (verðtryggðar íslenskra krónur eða erlend mynt) og eftir
• tímasetningu lántöku (og þar með bæði stöðu gengis og staðsetningu á húsnæðisbólunni).

[Heiða (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:37]

Vilhjálmur smá viðbót.

Bæði þú og margir stuðningsmenn ríkisstjórnarinnar telja ekki réttlæti í að afskrifa hluta af skuldum fyrirtækja nema afskrifa fyrst allt hlutafé í fyrirtækinu m.ö.o. að fyrst sé eignarhaldið tekið og svo afskrifuð lánin eða færð niður. Ég er þessu algjörlega ósammála og tel þetta mjög í marxiskum anda. Eigendur eru ekki að missa fyrirtæki sín vegna glannaskapar heldur vegna þess að peningastefna stjórnvalda sem hér var rekin árum saman kollvarpaði gengi krónunnar. Það er því algjör forsendubrestur sem veldur því að bæði fyrirtækjaeigendur og íbúðareigendur hafa misst allt eigið fé, forsendubrestur sem eigendurnir höfðu ekkert með að gera. Ég tel það mesta rán í sögu landsins ef ríkið/ríkisbankarnir hirða nú meira og minna flest fyrirtæki landsins á grundvelli aðstæðna sem eigendur fyrirtækja og íbúða gátu ekkert haft áhrif á. Að ætla nú að láta bankafólk taka við að reka stóran hluta fyrirtækja landsins er e.t.v. gleðiefni fyrir Marxista þessa lands en ekki fyrir þjóðina. Nú um helgina var sagt frá gjaldþroti Jóhanns Ólafssonar og Co hf fyrirtækis sem stofnað var 1913 að mig minnir og alltaf verið rekið með varfærnum hætti. Þetta fyrirtæki hefur staðið af sér tvær heimstyrjaldir, kreppuna 1929 og ótal hagsveiflur síðan þá en nú rúllar það eftir eitt mesta hagvaxtarskeið í 100 ár. Marxistar hljóta að gleðjast að sjá þetta fyrirtæki nú í höndum þeirra Steingríms J og hvað hún nú heitir frúin sem á að standa í brúnni en er týnd.

[BNW (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:37]

2) Það er bókuð staðreynd að ákveðnir aðilar voru með gríðarlegar stöðutökur gegn IKR. Að halda því fram að slíkt hafi ekki áhrif á gengi IKR er fásinna. Það má deila um peningastefnuna en gjörningur bankanna og hegðun þeirra er að stórum hluta að kenna því hvar við erum.

5) Sá sem stofnar viljandi til skúffufyrirtækisins með þeim eina ásetningi að búa til dömmi kennitölu, skuldsetja fyrirtæki með veði í hlutabréfum, en hirða síðan allan arð en taka enga ábyrgð þegar illa fer er með ekki viðskiptamaður, hann er þjófur. Það má hengja sig á lagalegum málum, en slík viðskipti enda alltaf á endanum með því að almenningur verður fyrir barðinu á slíku siðlausum viðskiptum með beinum og óbeinum hætti. Við getum tekið debat um það ef þú vilt.

7) Við ráðum á mörkunum við Icesave en þá verða öll spil að falla með okkur. Ég hef ekki enn séð fagmennskuna í stjórn efnahagsmála hingað til þannig að þú hlýtur að vera að horfa á aðra mynd en ég.

8) Rangt hjá þér. Landsframleiðslan í EUR hefur snarminnkað. Útflutningur í EUR hefur snarminnkað á föstu verðlagi bæði þegar kemur að fiski og áli. Höfum það sem sannara er. Það sem hefur hins vegar gerst er að IKR hefur sígið þannig að það leiðir til hagstæðari útkomu við útreikning á landsframleiðslu í IKR.

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:51]

Gott innlegg, Vilhjálmur. Það eru örugglega mun fleiri "flökkusögur" en þessar átta sem þú nefnir. (Ég vil fremur kalla þær bullsögur eða bullsjitt, en ég er heldur ekki eins kurteis og þú). Mér dettur til dæmis í hug ein: "Lengingar á lánstíma er ekki til annars en að lengja í hengingarólinni". Þetta er augljóslega bull. Við stöndum frammi fyrir efnahagskreppu en ekki heimsenda. Lenging á lánstíma gerir ekkert annað en að seinka eiginfjármyndun í fasteigninni, en á sama tíma létta mánaðarlega greiðslubyrði. Séu menn svo illa staddir að slík minnkun greiðslubyrðar kemur þeim heldur ekki til góða, þá skiptir þá heldur engu máli hvort lánið sem þeir geta ekki borgað er til 25 ára eða 40 ára. Þegar um hægist og launin fara að hækka umfram verðbólgu í takt við hagvöxt geta menn svo farið að greiða niður lengdu lánin og flýta þá aftur eiginfjármyndun ef menn svo kjósa.

Ég held að Gísli Tryggvason í kommenti sínu að ofan geri sér ekki alveg grein fyrir 1. punktinum þínum. Ein af eðlilegum konsekvensum er að það hvað er afskrifað í gömlu bönkunum og hvað ekki, kemur bara niður á kröfuhöfunum. Þeir geta tekið um það viðskiptalega ákvörðun um hvort borgi sig eða ekki að eyða fé og orku í frekari innheimtu. (Sjá hér Magnús þyrlukall eða Björgólfa bankakaupendur - hversu súrt og óréttlátt sem slíkar afskriftir yrðu fyrir aðra skuldara landsins).

Niðurfærsla neytendalána að hætti Framsóknarflokksins er hins vegar pólitísk en ekki viðskiptaleg ákvörðun og verður ekki komið við nema að frumkvæði löggjafarvaldsins.

Það er hins vegar grundvallaratriði í lýðræðislegu stjórnskipulagi að kosningar skipta máli. Í síðustu kosningum fengu hugmyndir um almenna lækkun skulda einfaldlega ekki brautargengi (11 þingmenn hlynntir af 63). Það er því kominn tími til að hætta að eyða frekari orku og hugviti í að diskútera þessar tillögur og reyna að fara að horfa fram á veginn. Framsóknarmenn mega hins vegar mér að meinalausu halda þeim á lofti í þeirri von að þannig vinni þeir stóra sigra eftir 4 ár.

[BNW (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:54]

BNW er skammstöfun og jafngóð nafngreining eins og hver önnur. Ég gæti hæglega ritað undir einhverju gerfi nafni sem segði ekki neitt. Þú hefur netfangið og skráða IP-tölu og það dugar. 

Vilhjálmur (13.9.2009 kl. 23:10)

"En punkturinn hjá mér er að stór hluti íbúðalána er alls ekki í bönkunum, heldur hjá ÍLS, Seðlabanka og lífeyrissjóðum.  Skattgreiðendur og lífeyrisþegar greiða niðurfærslu slíkra lána beint."

Það má jafna afskriftirnar út á lengri tíma. Það þarf ekki að láta hana falla á sama ári. Þetta átt þú að vita þegar kemur að afskriftum hjá fyrirtækjum. Við getum hæglega nýtt sömu aðferðarfræðina.

4) "Verðtryggðu jafngreiðslulánin voru að mörgu leyti lán í óláni og hafa veitt skjól frekar en hitt." Sammála en meginn gallinn við verðtrygginguna er að vextirnir eru teknir að láni þannig að lántökukostnaðurinn verður á endanum gríðarlega hár.

[Barton (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:55]

Það virðist vera að breiðast út einhver misskilningur um samband falls krónunnar og hagvaxtar, nú síðast í kommenti hér að ofan. Hagvöxtur er reiknaður út frá þróun landsframleiðslu á föstu verðlagi. Það þýðir m.ö.o. að reynt er að leiðrétta fyrir verðlagsþróun, hvort sem er á innlendum liðum, innflutningi eða útflutningi. Þetta má glöggt sjá t.d. í nýjustu tölum Hagstofu, þar sem útflutningur stóð nokkurn veginn í stað að raunvirði á fyrri hluta ársins miðað við sama tíma í fyrra, þótt krónutalan hækkað töluvert á tímabilinu.

Fall krónunnar er þannig ekki að "fegra" hagvaxtarspár, þótt það hafi valdið mikilli kaupmáttarrýrnun hjá heimilunum í landinu og minnkað þann hluta landsframleiðlu sem tengist innlendri eftirspurn, mælt í evrum.

[Theódór Norðkvist, 13.9.2009 kl. 23:56]

Vilhjálmur varðandi punkt 2, hvernig skýrirðu að verslun með bankana í mars og september 2008 nam meira en þeim gjaldeyri sem til var í landinu og jafngilti áttföldum verðmætum sjávarafurða í eitt ár? Ef þú telur að þetta hafi ekki verið árás á krónuna hver var þá tilgangurinn með svona miklum viðskiptum að þínu mati?

Þetta kom fram í viðtali við Björn Þorra í Kastljósinu á dögunum.

Hann talar um þetta á 3.-6. mínútu í viðtalinu, sem hægt er að sjá með því að smella á linkinn hér að framan.

[Theódór Norðkvist, 13.9.2009 kl. 23:57]

..verslun bankanna með gjaldeyri í mars og september 2008... vildi ég sagt hafa.

[BNW (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 00:00]

Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 13.9.2009 kl. 23:51

"..þá skiptir þá heldur engu máli hvort lánið sem þeir geta ekki borgað er til 25 ára eða 40 ára"

Þegar um er að ræða verðtryggð lán þá skiptir lengd lánstímanns grundvallaratriði vegna þess að vaxtaþátturinn er jafndreifður yfir það sem ef lifir af lánstímanaum. Hann verður því verðtryggður og ber þá raunvextir sem lánasamningurinn tilgreinir.

Þegar um er að ræða jafngreiðslulán þá leiðir þannig lánalenging aðeins til þess að seinni greiðslur vaxa upp úr hófi, sérstaklega þegar greiðslufrestun er beitt. Þetta hefur ILS sjálfur bent á ásamt bankarnir. Fullyrðing þín er því tómt blaður og stenst ekki skoðun.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 00:09]

Gísli, mér þótti miður að sjá þig setja misskilninginn úr okkar samtali inn á blogg Egils.  Ég hef ekki í hyggju að leiðrétta hann þar enda er umræðuhefðin á þeim vettvangi ekki að mínu skapi.

BNW, það væri skemmtilega að eiga við þig rökræðu undir nafni, enda stendur nýrri athugasemd þin fyllilega undir því (þó sú fyrri gerði það ekki).

Á bloggi mínu um daginn var ég með graf um þróun ISK allt frá öðrum ársfjórðungi 2007 og fram að hruni.  Það er ekkert augljóslega óeðlilegt við þetta graf og það lítur mjög svipað út og graf annarra hávaxtamynta, svo sem tyrknesku lírunnar og ungverska forintsins (stöðugra ef eitthvað er), nema alveg undir lokin. Bankarnir sjálfir voru með gjaldeyrisjöfnuð sem var undir ströngu eftirliti FME.  Exista, svo tekið sé dæmi, sver af sér að hafa verið nettó stuttir í krónu, þ.e. þeir segjast hafa tapað á veikingu krónunnar.  Ég hef ekki séð þessari fullyrðingu hnekkt.  Það þarf að hafa í huga að krónan var orðin allt of lítil fyrir það fjármálakerfi sem hér var, og það voru grundvallarmistök hjá Seðlabanka að leyfa ekki Kaupþingi að skipta yfir í evru sem uppgjörsmynt.

Varðandi skúffufyrirtæki, þá er bankanum í sjálfsvald sett hvort hann lánar tilteknu fyrirtæki eður ei.  Það hlýtur hann að meta út frá áhættunni sem tekin er, að teknu tilliti til veða, trygginga, lánskjara og annarra þátta. Ég sé ekki að sökin sé frekar lántakans en lánveitandans.  Öll bankastarfsemi gengur út á að meta áhættu og að lána með nægum vaxtamun til að eiga fyrir útlánatöpum.  Íslensku bankarnir voru vitaskuld ömurlegir í þessu, en eru lántakarnir endilega þar með glæpamenn?  Og ekki gleyma því að þegar lánað var með veðum í hlutabréfum þurfti að leggja fram eigið fé, oft 30-35% í skráðum bréfum, meira í óskráðum bréfum. (Þetta var of lítið, en þó skárra en ekki neitt.)

[Gísli Tryggvason, 14.9.2009 kl. 00:09]

Sæll Ómar (kl. 23: 51); jú ég held að ég sé einmitt alveg sammála Vilhjálmi - og þér miðað við athugasemd þína - um að afskrift/leiðrétting/lækkun/niðurfærsla "lendi" á kröfuhöfum með (röngu eða) réttu eins og ég o.fl. höfum rökstutt en ekki skattgreiðendum nema að því leyti sem ríkið er kröfuhafi (þ.m.t. veðhafi eins og eina málefnalega mótbáran frá ASÍ laut að). Svo lenda þær auðvitað á auðvitað á almenningi sem sjóðfélögum í lífeyrissjóðunum sem eiga kröfur á bankana - en að því lýtur orðavalið jú; sumir nota "leiðrétting" en ég tala um "niðurfærslu" sem er ekki eins gildishlaðið.

Ég tók aðeins undir með Vilhjálmi sem skrifaði:

"1. "Afskriftir skulda [útrásarvíkings X] lenda á almenningi."  Rangt, þær lenda á kröfuhöfum gömlu bankanna."

Svo spurði ég; hvers vegna á þetta bara við um útrásarvíkinga en ekki neytendur sem skuldara?

Eins og Ómar vinur minn veit manna best hef ég ekki lagt til pólitíska afskrift "að hætti Framsóknarflokksins" eins og Ómar orðar það heldur einmitt eignarnám og gerðardómslausn fyrir atbeina löggjafans en til vara samningsbundinn gerðardóm samkvæmt gildandi lögum.

[Gísli Tryggvason, 14.9.2009 kl. 00:14]

Fyrirgefðu, Vilhjálmur; vissi ekki að þér mislíkaði Eyjan en veit ekki alveg hvaða misskilning um er að ræða - held enn að um sé að ræða mismunandi nálgun og málefnalegan ágreining, sbr. nú síðast svar mitt til Ómars vinar míns sem á að vita manna best að leið mín er ólík þeirri sem tekist var á um í kosningum í vor. En því miður hafa fáir lesið tillöguna þó að útdrátt og samantekt sé að finna á www.talsmadur.is.

[Jóhann F Kristjánsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 00:15]

Vilhjálmur.

Seðlabankinn tapaði yfir 300 milljörðum á bönkunum, lífeyrissjóðir sennilega nærri 700 milljörðum á bönkum og fyrirtækjum og íbúðalánasjóður mun tapa gríðarlega á fasteignum sem teknar verða af gjaldþrota einstaklingum. Það að afskrifa eða lækka höfuðstól húsnæðislána að greiðslugetu fólks eru smáaurar í samanburðinum. Það er beinlínis rangt að klifa á þessu rugli að afskriftir húsnæðislána sé dauðadómur yfir kerfinu. Sannarlega gæti sú afskrift lent að lokum á skattgreiðendum en menn verða að horfa á heildarmyndina, hagvöxt, skatttekjur og almenna vellíðan fólks í landinu. Tap samfélagsins er nú þegar gríðarlegt og það lendir á okkur öllum. Vilja menn auka við átökin í samfélaginu með því að boða hörku gegn almenningi en fagna endurreisn fjármálastofnana? Er það það sem menn vilja? Ef svo er þá má búast við langvarandi erfiðleikum.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 00:15]

Theodór, velta á virkum gjaldeyrismarkaði getur auðveldlega numið risaupphæðum, án þess að það sé vísbending um eitthvað misjafnt - annað en að markaðurinn sé virkur (liquid), sem er yfirleitt talið gott en ekki vont.  En, eins og ég hef áður sagt: fjármálakerfið var orðið allt of stórt fyrir krónuna, um það verður varla deilt.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 00:32]

Gísli, þú segir á bloggi Egils: "Annars fannst mér Vilhjálms [sic] í athugsaemdum [sic] sýna ósamræmi sem ég var að fiska eftir: VIlhjálmur telur afskriftir gagnvart útrásarvíkingum ekki lenda á skattgreiðendum en að afskriftir gagnvart neytendum geri það!"

Þetta er auðvitað rangt, og frekar asnalegur útúrsnúningur.  Afskriftir hjá bönkum, útrásarvíkinga eða neytenda, lenda ekki á skattgreiðendum.  En þær afskriftir gagnvart neytendum sem allir eru aðallega að tala um (hélt ég), eru afskriftir húsnæðislána, og þær lenda að talsverðu leyti á skattgreiðendum í gegn um ÍLS og Seðlabanka, og lífeyrisþega í gegn um lífeyrissjóði.  Er það ekki kristaltært?

[Gísli Tryggvason, 14.9.2009 kl. 00:56]

Sæll aftur Vilhjálmur;ég sný aldrei út úr (sem er ásetningsverk) en miskilið get ég (af gáleysi) - held þó að ég hafi ekkert misskilið - heldur þú því að þú virðist enn (eins og alltof margir sem hafa fengið tillögur mínar) telja að þær feli í sér jafna eða jafnvel flata afskrift meðan ég legg til með ítarlegum rökstuðningi og réttlátri málsmeðferð að gerðardómur geri tillögu um eða ákveði niðurfærslu eftir mati miðað við tegund láns, tímasetningu lántöku (og þar með húsnæðiskaupa) og aðrar aðstæður. ERGO er hægt að láta mismun á afskriftum kröfuhafamegin og neytendamegin ganga upp í (væntanlega vægari) afskriftir hjá ÍLS og lífeyrissjóðum sem aðeins hafa verðtryggð lán en ekki gengistryggð.

Svar mitt á bloggi Egils var nokkurn veginn kópíerað frá svari mínu hér kl. 23:04:

"Ég var nú reynar ekki hrifinn af hugmynd Framsóknarflokksins um flata (en hámarkaða) afskrift skulda - hvorki þá né nú - og var frekar að vonast eftir afstöðu þinni sem áhrifaríks þjóðfélagsgreinanda til minna tillagna (sjá www. talsmadur.is) um niðurfærslu eftir mati - ekki tiltekna flata eða aðra niðurstöðu - heldur, sem sagt, eftir mati gerðardóms sem leggi til (1. tillaga í apríl) eða ákveði (2. tilmæli í ágúst) niðurfærslu skulda. Stundum finnst mér eins og tillögurnar hafi ekki verið lesnar.

Þín tillaga til Hagsmunasamtaka heimilanna og tillaga HH, eins og Framsóknarflokksins og Tryggva Þórs o.fl. er ein patent-niðurstaða í stað þess að fallast á skjóta og lýðræðislega málsmeðferð sem allir hefðu getað sætt sig við - einmitt vegna þess sem þú nefnir að þörf, geta og aðstæður mismunandi hópa eru ólíkar.

Annars finnst mér svar þitt sýna ósamræmi sem ég var að fiska eftir; þú telur afskriftir gagnvart útrásarvíkingum ekki lenda á skattgreiðendum en afskriftir gagnvart neytendum geri það!"

Svo segi ég 23:55:

"Takk; Vilhjálmur. Hlakka til að sjá álit þitt.

Varðandi leiðréttingu þína í niðurlaginu á lokapunkti mínum lýtur það atriði einmitt að kjarna minnar tillögu - hún býður upp á mismunandi (en málefnalega) lausnir fyrir mismunandi hópa, einkum eftir

• tegund láns (verðtryggðar íslenskra krónur eða erlend mynt) og eftir
• tímasetningu lántöku (og þar með bæði stöðu gengis og staðsetningu á húsnæðisbólunni)."

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 01:17]

Ég er ekkert að tala um tillögur þínar að svo komnu máli, Gísli, bara um þetta meinta ósamræmi hjá mér sem þú talar um en er ekki fyrir hendi.

[Arthur Þorsteinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 01:28]

Samanber síðasta innlegg þá virðast menn vilja bera saman eppli og appelsínur.

Það er alveg kristaltært í mínum huga að hrunið síðasta haust varð ekki umflúið.

 Það voru mörg teikn á lofti og höfðu verið lengi.

Hefur þú kynnt þér lánakerfið í Svíþjóð og hvernig það virkar og veist þú kannski hvers vegna ekki var reynt að leggja af verðtryggingu á húsnæðislánum fyrir 5-6 árum síðan.

Kveðja Arthur

[Arthur Þorsteinsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 01:53]

Ef breyta á myntkörfulána og færa þau aftur á gengi frá því fyrir hrun, verður ekki líka að breyta vöxtum á þessum lánum til samræmis við innlenda vexti.

Maður bara spyr.

Og hvernig er það hefði ekki verið einhver verðbólga eða gengissig þó svo að ekkert hrun hefði orðið í heiminum.

Staðreyndin er að það var búið að pressa upp íbúðaverð langt upp fyrir það sem eðliligt gat talist.

Það gerðu bankarnir óáreyttir, verðlag síðustu 3-4 ár fyrir hrun var knúið áfram af miklu aðgengi að lánsfé og fyrirhyggjuleysi hjá hinum almenna neytanda sem tók allt of mikla áhættu.

Arthur

[Guðmundur Ásgeirsson, 14.9.2009 kl. 04:00]

Ágætir punktar í þessum pistli hjá þér Vilhjálmur, læt það samt liggja á milli hluta hvort maður er sammála þér í einu og öllu en gott og vel. Fyrst þú ert að kveða niður flökkusögur og vísa í stjórnarskránna, þá langar mig að bæta tveimur við sem hefði helst þurft að kveða niður áður en Alþingi greiddi atkvæði um IceSave samningana:

9. "Ísland verður að ábyrgjast IceSave til að fara að alþjóðlegum reglum." Nei, í tilskipun Evrópusambandsins 94/19/EC um innstæðutryggingakerfi (grein 3.1) er skýrt kveðið á um að slíkt kerfi megi alls ekki vera í formi ríkisábyrgðar. Með því að samþykkja ríkisábyrgð á greiðslur til innstæðueigenda umfram það sem eignir innstæðutryggingasjóðs og kröfur hans á þrotabú Landsbankans hrökkva til, er því beinlínis verið að fara á svig við þessar reglur.

10. "Íslenska ríkið getur staðið við ríkisábyrgð á IceSave". Rangt, jafnvel með þeim "eftirvörum" sem bætt var við lögin um ríkisábyrgðina. Eins og þú bendir réttilega á þá bannar stjórnarskrá Lýðveldisins íslands afturvirkar refsingar, en að sama skapi þá er þar líka lagt bann við afturvirkri skattheimtu. Í 77. gr. segir: Skattamálum skal skipað með lögum. Ekki má fela stjórnvöldum ákvörðun um hvort leggja skuli á skatt, breyta honum eða afnema hann. Enginn skattur verður lagður á nema heimild hafi verið fyrir honum í lögum þegar þau atvik urðu sem ráða skattskyldu.

Þetta þýðir að til þess að leggja mætti á skatt til að fjármagna ríkisábyrgð á IceSave lánasamningunum hefði þurft að vera heimild til þess í lögum þegar greiðsluskylda myndaðist hjá tryggingasjóði innstæðueigenda (þau atvik sem ráða skattskyldu í þessu tilviki) eða hugsanlega í seinasta lagi þegar ríkisábyrgðin var samþykkt á Alþingi. Slík heimild var hinsvegar aldrei til staðar og þar sem afturvirk skattheimta er klárlega bönnuð verður aldrei hægt að leggja slíkan skatt á í framtíðinni. Með öðrum orðum þá er Alþingi búið að samþykkja ábyrgð á lánasamningi sem það mun aldrei geta staðið við, einfaldlega vegna þess að það hefur enga löglega leið til þess að fjármagna hana. Á mannamáli kallast það að lofa upp í ermina á sér.

Til að taka hliðstætt dæmi þá er ekki hægt að ákveða einn góðan veðurdag að hækka tekjuskatt afturvirkt á þær tekjur sem þegar hefur verið aflað og greidd af þeim staðgreiðsla, heldur má aðeins gera það framvirkt á tekjur sem aflað er frá og með þeim degi sem slík breyting tekur gildi. Í þessu tilviki eru þau atvik sem ráða skattskyldu sjálf öflun teknanna (t.d. með launaðri vinnu) og um skattheimtuna gilda eingöngu þær reglur sem voru í gildi á þeim tíma sem teknanna var aflað, en ekki reglur sem síðar kann að verða breytt eða bætt við. Annars myndi það stangast á við þá grundvallarreglu réttarríkis að löggjöf og þar með talin skattheimta skv. lagaheimildum skuli vera fyrirsjáanleg og óafturkræf.

[Andrés (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 06:37]

Sæll Vilhjálmur 

Mér finnst vera ein alvarleg villa í röksemdarfærslu þriðja liðs. Þar kallar þú skuldasúpu loft, og jafngildir henni uppblásnu fasteigna-/hlutabréfaverði (þ.e.a.s. engar alvöru eignir, engar alvöru skuldir, eða hvað?).

Gallinn er sá, að í hvert sinn sem þú tekur lán á sér stað millifærsla á alvöru peningum. Þessir peningar gufa ekki upp; það má vel vera að stór hluti þeirra hafi dreifst víða, en eins líklegt er að talsverður hluti þeirra hafi endað í öruggu skattaskjóli eftir að hafa "frelsast" gegnum arðgreiðslur.

Ef við tökum sem dæmi Sterling-hringekjuna, má ljóst vera að gríðarlegir fjármunir "hurfu" beint í vasa útrásarvíkinga. Þessa peninga hlýtur að vera hægt að þefa uppi (eða í versta falli gefa út dánarvottorð, þ.e. staðfestingu þess að viðkomandi víkingar hafi í raun eytt öllum afrakstrinum í vitleysu) að því gefnu að

a) vilji sé fyrir hendi hjá viðkomandi yfirvöldum, og

b) hægt sé að koma lögum yfir glæpinn sem í hringekjunni fólst (og þá á ég að sjálfsögðu við þau lög sem gildandi voru á þeim tíma sem galdurinn fór fram)

Því miður er ég hræddari um að það sé í a) en ekki b) sem hnífurinn stendur í kúnni.

En hvað sem því líður, getur þú ekki sópað málinu af borðinu með því að kalla skuldasúpu loft.

[Eggert (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 08:45]

"Umsókn um aðild að ESB er á góðu róli, en stefna á aðild og evru mun veita okkur kærkominn stöðugleika og viðspyrnu."

Hvenær verða stýrivextir Evrópu miðaðir við okkar þarfir, er "stöðugleiki og viðspyrna" önnur orð yfir atvinnuleysi?, þessi setning hljómar eins og óskhyggja án raunverulegs innihalds.

"Og við munum geta lokað stórum hluta fjárlagagatsins með þeirri einföldu aðferð að skattleggja inngreiðslur í lífeyrissjóði í stað útgreiðslna."

Hlómar eins og orðatiltækið um að pissa í skóinn sinn, þegar ég hef töku lífeyris þá munu börnin og barnabörnin þurfa að standa undir velferðarkerfinu þar sem engar skattgreiðslur munu koma frá mér, það verður búið er að nota þær til að greiða fyrir skýjaborgir, stórmenskubrjálæði og gjaldþrota hugmyndafræði fortíðarinnar. Núverandi kynslóðir verða að taka skellinn en ekki flytja hann á börnin og barnabörnins eins og "barnalánið" 400miljarða kúlulánið sem er komið á gjalddaga og var tekið fyrir 20árum til að "redda" fjármálum þjóðarinnar þá, hvenær ætlum við að læra!.

[DoctorE (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 08:49]

Ef það er bannað að setja afturvirk lög samkvæmt stjórnarskra.. þá breytum við bara stjórnarskrá vinur minn, simple.
Þú getur setið heima og grátið þessar breytingar.

En ég er bara nafnlaus heimskingi samkvæmt þínum orðum.. ekki satt.

[Eiríkur (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 08:50]

Get ekki á mér setið að gera athugasemd við fjórða lið í ágætri samantekt. Veit nefnilega að utan Íslands er hægt að taka óverðtryggð lán á föstum vöxtum til langs tíma! Hef sjálfur tekið óverðtryggt lán til 20 ára á föstum vöxtum, vöxtum sem voru ekki nema örlítið hærri en vextir á verðtryggðum lánum bankanna og ÍLS. Er svokallað hagkerfi okkar etv ekki "alvöru"?

[Richard Ulfarsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 09:06]

Hrunið, sem er tilkomið vegna gjaldþrots íslensku bankanna, hefur þýtt að alþýðan á íslandi þarf að taka á sig óheyrilegar byrgðar.  Útrásarvíkingarnir áttu bankana og settu þá á hausinn. Ef útrásarvíkingarnir hefðu átt fyrir skuldunum þá hefðu bankarnir ekki farið á hausinn.  Þess vegna eru þessar skuldir að lenda á almenningi.  Spurningin er hvort það eigi að verðlauna útrásarvíkinga fyrir að hafa sett íslensku þjóðina á hausinn?        

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 10:21]

Guðmundur, ég hef áður fjallað ítarlega um Icesave í a.m.k. 6 bloggfærslum, með tugum athugasemda við hverja, og ætla ekki að gera það aftur hér í þessum þræði.

Andrés: Það sem ég á við er gírunin sem komin var í kerfið.  Tökum dæmi.  Rekstrarfélag X var keypt með þrefaldri gírun (1/3 eigið fé, 2/3 lán).  Eigið fé var lagt fram af eignarhaldsfélagi Y, sem einnig er með þrefaldri gírun.  Síðan voru bréf í eignarhaldsfélaginu í eignasafni annars eignarhaldsfélags, einnig gírað þrefalt.  Heildargírunin í spilaborginni er þá orðin 27 á móti einum og eigið fé í pýramídanum rétt rúm 3%.  Það þarf nánast ekkert að koma upp á til að það eigið fé hverfi (t.d. gengislækkun krónu ef þetta er fjármagnað á erlendum lánum) og þá eru komin veðköll á alla keðjuna.  Það lítur út fyrir að hafa verið segjum 100 milljarðar í umferð en í reynd var eigið féð aðeins 3 milljarðar.  Hinir 97 voru aldrei til nema sem lán og hlutabréf og hurfu jafnskjótt aftur.

Í svona gíruðum pýramída eykst verðmæti eiginfjárins hratt meðan allt leikur í lyndi, en það er líka afar fljótt að hverfa þegar syrtir í álinn.

Í þeim mæli sem einkaaðilar og prívat eignarhaldsfélög áttu hluti í bólufélögunum, og arður var greiddur út, þá héldu þeir honum eftir, það er rétt.  En arðgreiðslur voru aldrei stór hluti af heildarmarkaðsverðmæti félaganna.  Og þær verður ekki hægt að endurheimta sem slíkar ef þær voru löglegar á sínum tíma.  (En af arðgreiðslum er 10% fjármagnstekjuskattur til ríkissjóðs.)  Skilyrði til greiðslu arðs er að félag sé með óráðstafað eigið fé skv. endurskoðuðu uppgjöri.  Svo geta menn deilt um uppgjörsaðferðir og reikningsskilastaðla, en svona liggur landið - og ekki skjóta sendiboðann!

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 10:23]

Eggert: Tillagan um lífeyrissjóðina flytur skatttekjurnar af lífeyrisgreiðslunum til nútíðar í stað framtíðar, það er rétt.  En hún hefur engin áhrif á þann lífeyri sem þú færð greiddan.  Og ef skattpeningarnir fást ekki í nútíð, þarf að fá peningana að láni til framtíðar, sem þýðir vaxtagreiðslur og skert lánshæfismat ríkissjóðs í millitíðinni.  Ég held að þetta sé afar góður leikur í stöðunni og hef ekki heyrt neinn mótmæla því nema hagsmunagæslumenn lífeyrissjóðakerfisins, sem ég skil ekki í hvaða erindisrekstri eru.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 10:27]

Eiríkur: Ég held að við þurfum að fara yfir í evru til að sjá óverðtryggð löng húsnæðislán í föstum vöxtum.  Það trúir enginn á krónuna til langs tíma og áhættuálag í henni verður alltaf mjög hátt.  Eins og ég hef verið að minna á, þá hefur verðgildi íslenskrar krónu rýrnað svo ört frá því að hún var skilin frá þeirri dönsku fyrir 90 árum, að sú íslenska er nú 1/2430-asti af þeirri dönsku.  Sporin hræða.

Richard: Er einhver að tala um að verðlauna útrásarvíkinga?  Ekki ég.

[FK (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 10:40]

Aðeins um Exista. Þeir segjast ekki hafa tekið stöðu á móti krónunni. Fullyrða alltaf að þeir hafi verið að verja eigið fé sitt.

Vandamál Exista var hins vegar að þeir voru ekki með neitt raunverulegt eigið fé til að verja.

Þeir voru vissulega með bókfært eigið fé. Vegna glórulausrar skuldsetningar og eignastöðu sem markaðist af allt of stórum einstökum veðmálum var hins vegar raunverulegt eigið fé þeirra horfið fyrir löngu.

Stjórnendur Exista komu sér hjá því að viðurkenna þessa augljósu staðreynd með því að beita fyrir sig bókhaldsreglum sem gátu ekki átt við allt of skuldsett félag eins og Exista. Þegar félag er skuldsett nánast alfarið til stutts tíma og á ekki fyrir eignum sínum nema í gegnum gríðarlega skuldsetningu á ekki að vera hægt að tala um eignirnar sem “langtímaeignir”. Það fer bara ekki saman og efnahagurinn fullkomlega í ójafnvægi vegna þessa.

Allt tal þeirra um að þeir hafi verið að verja sitt eigið fé er því sjálfkrafa rangt. Eins og raunar allur grundvöllur félagsins ef út í það er farið…….

[Andrés (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 10:51]

Félagið X sem Y keypti var væntanlega keypt af einhverjum seljanda (Z), sem hirðir peninginn sem Y fékk að láni til að fjármagna kaupin, bankinn lánar ekki loft þó þú getir fengið lánað fyrir kaupum á lofti. 

Þó arðgreiðslurnar fáist ekki endurgreiddar, var ég mun frekar að benda á þá fjármuni sem hurfu í tilvikum þegar Y og Z voru sami aðilinn (eða í það minnsta tengdir aðilar). Lítum á það nánar.

Y kaupir X af Z á 3 milljónir, borgar eina af sínu fé en fær tvær lánaðar hjá bankanum sínum W. 

Z kaupir X aftur af Y á 9 milljónir, borgar 3 en fær 6 lánaðar hjá W.

Y  borgar bankanum 2 milljónir en kaupir X aftur af Z á 21 milljónir, borgar 7 en fær 14 lánaðar hjá W.

Z borgar bankanum 6 milljónir en setur 15 inn á reikninginn sinn á Aflandseyjum.

Eignarhaldsfélag Y fer á hausinn og ríkið yfirtekur bankann W.

Y og Z deila með sér milljónunum 15 og lifa hamingjusamir til æviloka.

Milljónirnar 15 eru ekki loft, og 14 milljóna skuldin sem situr eftir í bankanum er ekki heldur loft. Þú virðist gleyma að í hvert sinn sem lánað er fyrir kaupum á lofti (ofmetnum fasteignum/hlutabréfum) er til staðar mótaðili sem selur, og tekur á móti peningunum sem lánaðir voru.

[FK (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 10:57]

Ég verð raunar að bæta einu við um Exista sem á raunar við um félög eins og Ker og mörg fleiri fjárfestingarfélög á Íslandi síðustu árin.

Stjórnendur og eigendur þessara félaga tala alltaf um hluti eins og að þeir hafi verið fjárfestar sem vissu hvað þeir voru að gera. Þeir “voru að verja sitt eigið fé” er gott dæmi um það. Exista menn töluðu t.d. alltaf um að þeirra eignir væru langtímaeignir o.s.frv.

Þeir skildu aldrei og skilja ekki enn að allar þeirra athafnir áttu hins vegar ekkert skylt við “fjárfestingar” í þeim skilningi sem ég legg í þetta orð. Það sem þeir stunduðu var spákaupmennska. Og ekki í smáum stíl heldur þar sem allt var lagt undir með hverri einstöku stöðu. Og svo voru teknar margar slíkar stöður.

Með þessu er ég ekki að segja að spákaupmennska sé alfarið af hinu slæma. Það er hins vegar eins gott að þeir sem stunda spákaupmennsku viti að þeir stunda spákaupmennsku!

Mér finnst því alltaf út í hött þegar menn sem byggðu sitt viðskiptamódel á spákaupmennsku tala um að einstakar athafnir þeirra hafi verið eitthvað annað en spákaupmennska.

Það fer ekki saman.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 12:22]

FK, ég ætla mér ekki þá dul að fara sérstaklega að verja Exista, sem mér hefði sjálfum aldrei dottið í hug að kaupa hlutabréf í.  En Exista gerði upp í EUR og varð að viðhalda ákveðnu eiginfjárhlutfalli í þeirri mynt, meðan stærstu eignirnar voru Bakkavör og Skipti, hvorar tveggju færðar í ISK.  Veiking ISK á móti EUR hefði þá þýtt lækkun eiginfjárhlutfalls, og til að vinna á móti því er gerður skiptasamningur sem gefur hagnað á veikingu ISK og ver þannig eiginfjárhlutfallið, a.m.k. að hluta.  Það þarf ekki að vera neitt óeðlilegt við slíka ráðstöfun, per se, og í öllum öðrum hagkerfum en krónunni hefði þetta gengið áfallalaust (og er gert alls staðar í massavís í fjárstýringu stórra fyrirtækja).  En minnsti fljótandi gjaldmiðill heims réð ekki við fargið.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 14.9.2009 kl. 12:46]

Doktor E, það er ekkert smá mál að breyta stjórnarskránni.  Tvö þing og þingrof og eg veit ekki hvað.

(að vísu eru einhverjar greinar stjórnarskrárinnar ekki bundnar af þessu en umrætt atriði, afturvirk lög, eru alveg örugglega bundið)

Auk þess stangast það á við mannréttindarsáttmála svo tómt mál er að tala um afturvirk lög í þessu sambandi.  Væri að fara úr öskunni í eldinn.

[Viðar Helgi Guðjohnsen (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 12:56]

Það er naumast hvað vinnumaurar útrásarvíkinga telja sig vita mikið um ástæður bankahrunsins.

Vilhjálmur, þú ert bullandi meðsekur í hruninu og því varla marktækur.

[FK (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 13:36]

Bókhald er eitt, raunveruleikinn of allur annar. Staðreyndin var sú að maður eyddi 10 mín í að skoða reikninga félagsins um 12 mánuðum áður en allt hrundi á Íslandi var augljóst að það var ekkert eigið fé í Exista.

Það er því gjörsamlega tómt mál að þeir hafi þurft að verja sitt eigið fé. Eigið féð þeirra, og þar með vitaskuld eiginfjárhlutfallið var rangt skráð í þeirra bókum og því er þessi umræða, og þeirra afsakanir og útskýringar, óþörf.

Niðurstaðan er því sú að þeir voru að sjálfsögðu með risastóra stöðu á móti íslensku krónunni og tilgangurinn var sá að reyna að ná til baka einhverju af tapinu sem þeir voru búnir að koma sjálfum sér í.

[FK (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 13:38]

Fyrir Exista menn á eftirfarandi spurning best við:

Hvernig getur maður varið það sem ekkert er?

[Árni Gunnarsson, 14.9.2009 kl. 15:14]

Niðurstaða: Þeir peningar sem Icesave tók við af breskum og hollenskum sparifjáreigendum og sendu Landsbankanum í Reykjavík voru bara loft.

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 15:27]

Vegna orða Gísla vinar míns er rétt að það komi fram að eftir því sem ég skil tillögu hans gengur hún út á að finna leið til að skipta kostnaði af afskriftum lána réttlátlega milli lántakenda og lánveitenda, þannig að ekki falli bætur vegna eignarnáms á ríkið og þar með skattgreiðendur. Tillagan er í sjálfu sér ekki tillaga um niðurfærslu heldur um að ríkið taki skuldirnar eignarnámi en bætur vegna þess ákvarðaðar með gerðardómi.

Eftir sem áður tel ég þó málið pólitískt, því atbeina löggjafans þarf að koma til og stefnubreytingu frá því sem boðað var í stefnuskrám þeirra sem unnu kosningar.

Varðandi blaðrið í mér sem BNW kom upp um, þá er það auðvitað rétt að vextirnir (í formi verðtryggingar) dreifast yfir lánið og vextir af slíkum vöxtum auka sannarlega við heildargreiðslur af láninu. Það breytir því hins vegar ekki að mánaðarleg greiðslubyrði léttist. Vaxtavaxtavandamálið er hins vegar hægt að leysa með því að byrja að greiða hraðar af láninu þegar um hægist og tekjurnar fara að aukast að lokinni kreppu, eins og mér tókst raunar að benda á.

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 15:36]

Annars er umræðan komin dálítið um víðan völl eins og svo oft áður. Mér finnst aðalatriðið í málsreifun Vilhjálms að benda á að hvað sem líður tilfinningum manna um hrunið og afleiðingar þess, þá gilda ákveðna leikreglur sem réttarríkið byggir á. Í umræðunni hafa margir farið geyst, krafist afturvirkra laga, afnám bankaleyndar, krafist þess að kröfuhafar taki ákvarðanir á réttlætisforsendum en ekki viðskiptalegum, blandað saman hvað hægt er að greiða og hvað er fúlt að greiða af skuldbindingum ríkisins o.s.frv. Vilhjálmur gerir vel í að benda á að hvað sem öllu líður þá ber að fara eftir réttum reglum.

Ég held að fáir vilji þjóðfélag þar sem engar réttarreglur eða leikreglur gilda, heldur aðeins farið að því sem ráðamenn og atvinnubloggarar skera úr um. Þá er stutt í harðstjórn, ofsóknir og fangelsanir án dóms og laga.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 16:54]

Andrés: Dæmið þitt gefur sér forsendu um banka sem er annað hvort með í plottinu eða viljugur til að lána þvert á eigin hagsmuni.  En ég er alveg opinn fyrir að velta fyrir mér raunverulegum dæmum um svona hringekju eins og þú lýsir.  Svo tekið sé hið fræga dæmi um Sterling, þá voru það félög - ekki einstaklingar - sem voru að selja flugfélagið sín á milli, og þau félög eru gjaldþrota í dag (Fons/Fengur, Northern Travel Holding, FL Group).  Hvar var þá tappað af keðjunni?  Sterling er langlíklegasti krókódíllinn, eru einhverjir fleiri sem hægt væri að nefna?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 16:57]

Viðar Helgi: Ég mæli með góðum göngutúr, heitu baði og slakandi tónlist.  Heimurinn verður allur annar og viðráðanlegri.

Ómar: Sammála þinni samantekt og niðurstöðu.

[Heiða Björg (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 17:40]

Takk fyrir flott blogg og þolinmæði í svörum og síðast en ekki síst JÁKVÆÐNI !

[Marinó G. Njálsson, 14.9.2009 kl. 17:55]

Vilhjálmur, ég tók eftir að þú segist hafa beint einhverjum ábendingum til Hagsmunasamtaka heimilanna.  Ég, sem ritari samtakanna, kannast ekki við að hafa móttekið neinar slíkar ábendingar frá þér.  Gætir þú upplýst mig nánar um það erindi þitt?  Var það formlegt erindi sem þú sendir eða óformlegt?  Sendir þú það inn á netfangið [e-mail] eða fór það með pósti á skráð aðsetur samtakanna?  Eða var þetta færsla á bloggsíðunni þinni eða jafnvel athugasemd við slíka færslu eða færslu einhvers annars?

Svar óskast sent á [e-mail].

Marinó G. Njálsson, ritari HH

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 18:10]

Marinó: Ég átti við aths. við bloggfærslu mína um verðtryggð húsnæðislán, þar sem ég sagði:

Ég skil ekki af hverju Hagsmunasamtök heimilanna berjast ekki fyrir evruupptöku á veiku skiptigengi.  Það er risastórt hagsmunamál fyrir heimilin og raunhæf leið til hagsbóta fyrir skuldug heimili, ólíkt mörgu því sem haldið er fram í umræðu dagsins.  Í henni felst niðurskrift, stöðugleiki, lágir vextir, og afnám verðtryggingar.  M.ö.o. allt það sem samtökin eru að berjast fyrir, ef ég skil málflutninginn rétt.

Í umræðu í athugasemdum tóku m.a. þú sjálfur þátt og fleiri sem tengjast Hagsmunasamtökum heimilanna; leyfði mér að orða það svo að ég hefði "beint þessari ábendingu" til samtakanna þar með.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 14.9.2009 kl. 18:11]

Heiða Björg: Bestu þakkir fyrir stuðninginn, ég met hann mikils.

[Þorsteinn Vilhjálmsson (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 18:51]

Stöðugt syndir þú með krókódílunum þér til skemmtunar, kæri faðir. Ég skil það ekki alveg! Mér finnst öryggi mínu ógnað jafnvel héðan úr Berlín bara með því að kommenta hér undir nafni...

Stórkostlegt þetta niðurrifsvald Egils Helgasonar, það er satt að segja það besta við að vera hér úti, fjarvera hans.

[Heiða (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 19:31]

Ágætt komment frá Þorsteini Vilhjálmssyni sem mér skilst á skrifunum að sé sonur Vilhjálms. Í þjóðfélagi sem þarf á öllu sínu að halda til að losna úr sárum er afar erfitt eð vera með fólk eins og nefndan Egil Helgason sem virðist af skrifum hans að dæma nærast á að rífa niður samfélagsmyndina og skapa óvild og öfund milli einstaklinga og starfshópa. Það versta við Egil Helgason er þó að hann hefur oftar en ekki mjög svo yfirborðskennda þekkingu á þeim málefnum sem hann er að tjá sig um bæði á Eyjunni sem og í sjónvarpi allra landsmanna. ef við eigum að eiga einhvern möguleika á að ná þjóðfélaginu aftur saman verður að láta af niðurrifsstarfsemi á boð við þá sem Egill og co stunda með skrifum sínum.

[Marinó G. Njálsson, 14.9.2009 kl. 19:43]

Takk fyrir ábendinguna, Vilhjálmur, en umræða á bloggsíðunni þinni telst ekki ábending beint til Hagsmunasamtaka heimilanna sama hverjir taka þátt í umræðunni.  T.d. segi ég aldrei að eitt eða annað sem ég segi á minni bloggsíðu teljist ábending til stjórnvalda, þó ég sé stöðugt að jagast í þeim.  Ok, ég skil að þú hafir kosið þetta orðaval, en í orðum þínum fólst samt að um formlega ábendingu hafi verið að ræða.  Mikið er ég feginn að svo var ekki, því annars hefði mér yfirsést hið formlega erindi þitt.

[Heiða (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 19:45]

Ég hef reynt að skilja skrif Ómars Harðarsonar og Gísla neytendafulltrúa en fyrir utan það að þeir mæra hvorn annan og tala um hinn sem vin sinn þá verð ég að viðurkenna að ég er ósammála skrifum Ómars. Ómar virðist annað hvort vera pólitíkus sem er illa við niðurfærslu-leið af því Framsókn setti hana fram eða þá íhaldssamur kontoristi sem telur að það sem var sé óbreytanlegt. Ég giska frekar á að nefndur Ómar sé kontoristi. Sjálf skulda ég lítið og niðurfærslan hefði lítil áhrif á skuldastöðu mína . Ég var í góðri vel borgaðri vinnu en er búinn að missa vinnuna og þar er engu öðru um að kenna en minnkandi efnahagslegum umsvif í þjóðfélaginu. Ég er sannfærð um að við komumst ekki út úr vandamálum líðandi stundar nema með því að beita óhefðbundnum aðferðum. Niðurfærsla skulda sem hafa vaxið úr öllu samhengi við það sem fólk mátti gera ráð fyrir er eina leiðin til að skapa fólki von og trú á nýjan leik og koma lífi í hagkerfið. Það er slæmt ef þið kratarnir í krning um Vilhjálm ( ekki sagt þeim ágæta manni Vilhjálmi til hnjóðs ) getið ekki hugsað ykkur að fara róttækar leiðir til bjargar þjóðfélaginu bara af því einhver nýr pólitíkus sem ykkur líkar ekki setti þær fram. Jóhanna og Steingrímur J hafa ekki komið fram með eitt eða neitt sem verða má til að skapa fólki von um að við komumst út úr kreppunni og á meðan vonina vantar gerist ekkert annað en allir halda sig til hlés og hagkerfið hægir meira og meira á sér.

[Gísli Tryggvason, 14.9.2009 kl. 21:19]

Rétt er að setja hér inn tengil á kynningu (og þ.m.t. glærur) á fyrri tillögu mína um stjórnskipðan gerðardóm - sem ýmsir hafa þegið:

http://talsmadur.is/Pages/55?NewsID=1047

[Viðar Helgi Guðjohnsen (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 21:50]

Vilhjálmur: Ég var bara að benda á að þar sem ert með mjög sterk tengsl inn í Landsbankaklíkuna er málflutningur þinn ótrúverðugur.

Í raun er alveg augljóst fyrir hverja þú ert að ota þínum tota... Þeim sem komu Íslandi í gjaldþrot.

[J. Einar Valur Bjarnason Maack , 14.9.2009 kl. 22:08]

Tek undir með VHG hérna fyrir ofan.

Mig hryllir við þessum skrifum, en það var að vísu ekki við góðu að búast frá XS liðum.

[Heiða (IP-tala skráð) 14.9.2009 kl. 22:33]

Vegna skrifa Viðars Helga Guðjohnsen hér að framan vil ég nú taka upp hanskann fyrir Vilhjálmi. Hvað í skrifum Vilhjálms réttlætir það sem Viðar Helgi skrifar hér að framan ? Ég bara sé ekki á hverju Viðar Helgi byggir þessa skoðun sína? Þar fyrir utan spyr ég hvort það sé svo, að Vilhjálmur Þorsteinsson sé með einhver sérstök tengsl inn í Landsbankann eða hafi haft slík tengsl ? Ég þekki mikið til tengsla í ísl. bankakerfi en ég man ekki eftir að Vilhjálmur hafi verið´sérstaklega tengdur Landsbankamönnum. Er verið að vísa til þess að nefndur Vilhjálmur er stjórnarformaður í CCP eða Verne-holding ? Hefur ekki margoft komið fram að þó sjóður á vegum Björgólfs Thors eigi hlut í CCP er Vilhjálmur í stjórn vegna þess að hann var fenginn til starfans af hinum erlenda hluthafa. Af hverju þurfa Íslendingar aftur og aftur að kasta hnjóðsyrðum í fólk sem hefur staðið sig betur í atvinnulífinu en fljöldinn. Ég held að það sé erfitt að réttlæta þá skoðun að Vilhjálmur sé upp á aðra kominn í vinnu sinni, tal um "Landsbankaklíku" er leiðinlegt og taktlaust að bera það upp á Vilhjálm að hann sé haldbendi einhverrar klíku.

[Theódór Norðkvist, 14.9.2009 kl. 23:15]

Árni Gunnarsson, 14.9.2009 kl. 15:14.

Vilhjálmur var að upplýsa okkur um að hann hefur skrifað 6 bloggfærslur til að rökstyðja þá skoðun sína að skattgreiðendur nútíðar og framtíðar eigi að greiða 400-1.000 milljarða fyrir loft.

Verst að hann er ekki eins áfjáður í að láta viðskiptasnillingana sem settu landið á hausinn greiða sitt eigið loft og hann er áfjáður í að heimilin greiði sitt eigið loft.

Better to have loft and lost, than never to have loft at all.

Bið ykkur öll vel að lifa.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 15.9.2009 kl. 00:32]

Theódór, lestu síðustu 4 bloggfærslur mínar um Icesave, þá sérðu að ég er ekki beint jákvæður á niðurstöðuna þar.

Viðar, ég nenni varla að svara þessu, en ég var ekki beðinn að vera stjórnarformaður í Verne Holdings vegna þess að ég þekkti Björgólfana eða væri neitt tengdur þeim, heldur vegna fyrri starfa og reynslu á sviði upplýsingatækni. Verne er mjög gott og jákvætt verkefni sem búið er að vinna að síðan vorið 2007 og mér dettur ekki annað í hug en að klára það.  En hvaða máli skiptir þetta fyrir það sem ég er að segja?  Er eitthvað sérstakt í mínum punktum sem þú ert mótfallinn, og þá hvað, og afhverju?  Er ekki nær að ræða það?

[Theódór Norðkvist, 15.9.2009 kl. 00:59]

Afsakaðu Vilhjálmur, ég hélt að þú værir hlynntur Ísklafanum, eins og mér hefur sýnst hver einasti stuðningsmaður Samfylkingarinnar vera.

[Andrés (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 06:09]

Vilhjálmur

Dæmi mitt gefur sér að Y og Z hafi haft það góð tengsl í banka W að hann væri viljugur til að lána þeim mikið fé gegn litlum veðum, miðað við þær upplýsingar sem láku úr lánabók Kaupþings, tel ég þetta ekki óraunhæfa forsendu, og mér finnst ólíklegt ad helstu eigendur Landsbankans og Glitnis hafi haft verri aðgang að lánsfé hjá sínum banka en þeir hjá Kaupþingi.

Ef við hödum okkur vid Sterling, sem var klárlega stærsta hringekjan en örugglega ekki sú eina, þá hef ég ekki hugmynd um hvort, hvar eða hvernig var tappað út aurum. Það sem ég er að benda á er, að lánsféð sem fór inn í þessi og önnur uppblásin viðskipti var raunverulegt og þegar svo þessi fjárfestingarfyrirtæki fara á hausinn hvert af öðru med lítið sem ekkert af eignum upp í skuldir þýðir það, að peningurinn hefur horfið á annan stað. Sumir vilja meina, að þessi annar staður sé að meira eða minna leyti bankareikningar útrásarmanna sjálfra, meðan aðrir meina, að peningurinn hafi dreifst víða til ótengdra aðila sem seldu útrásarmönnum hlutabréf og fasteignir.

Ég veit ekki hvert peningarnir fóru, en vona innilega að rannsóknir þar til bærra yfirvalda skeri úr um það. Í ummælum hér að ofan er auglýst eftir samfélagssátt og gagnrýni beint að Agli Helgasyni fyrir að standa í vegi fyrir slíkri sátt. Það sem hins vegar Egill og fleiri hafa réttilega bent á er, að þessi sátt getur aldrei skapast fyrr en öll kurl varðandi efnahags/banka-hrunið eru komin til grafar. Rannsókn á því hvert hinar miklu fjárhæðir töpuðust tel ég vera einn af mörgum mikilvægum liðum í átt að þessu marki.

Hins vegar hefur tilgangur skrifa minna hér verið sá helstur ad benda þér á, að þú getur ekki talað um þennan pening (lánsfé=skuldasúpa) eins og hann hafi aldrei verið til. Þetta var - og er ennþá, einhvers staðar - alvöru fé.

[Guðmundur Jónsson, 15.9.2009 kl. 10:16]

Leppar og leinifélög Jóns Gralds eru ágæt heimild um félög tengd Jóni Ásgeiri.

Andrés segir

""Hins vegar hefur tilgangur skrifa minna hér verið sá helstur ad benda þér á, að þú getur ekki talað um þennan pening (lánsfé=skuldasúpa) eins og hann hafi aldrei verið til. Þetta var - og er ennþá, einhvers staðar - alvöru fé.""

Þarna  afhjúpar þú eiginleg  takmarkaðan skilning  á því hvað raunverulegir peningar eru.

Peningar eða alvör fé er ekki raunveruleg verðmæti heldur aðeins ávísun á þau. Peningar hafa raunvirði í rauntíma en ekkert raunvirði í framtíðinni,  þeir eru bara hugsanlega einhvers virði í framtíðinni.  Þegar skuld er afskrifuð þá hverfa peningar. þegar til skuldar er stofnað þá verða til peningar.

Ef ég sel þér hestinn Skjóna Andrés  fyrir 1.000.000.000 kr  og lána þér allan peninginn með kúluláni með einum gjaldaga eftri 50 ár þá er það fé einskis virði fyrr mig fyrr en eftir 50 ár en Skjóni hefur hinsvegar fengið verðmiða upp á 1.000.000.000 kr. Ef Skjóni drepst daginn eftir kaupin og þú át ekki 1.000.000.000 og ert ekki borgunarmaður fyrir þeim þá einfaldlega hverfa þessir peningar Andrés, öllum nema mér að kostnaðar lausu, eða var Skjóni kannski alltaf dauðvona bikkja og aldrei nema sláturpenigann virði ?

Vissulega náðu útrásarvíkingarnir að lifa hátt (í rauntíma þegar Skjóni var 1.000.000.000 kr virði ) og eyða einhverju af þessu áður en allt hrundi, en allur obbi  peninga er einfaldlega horfinn.

[Valdi (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 10:42]

Mér fyndist mjög spennandi að íbúðalánasjóður myndi byrja að veita 25-30 ára óverðtryggð lán með föstum vöxtum. Líftími bréfa sem hann þyrfti að gefa út á móti er svipaður og nýja ríkisbréfið sem er með lokadag 2025.  En í dag er rétt að vextir yrðu mjög háir ... líklega nálægt 9,5% eða svo. Við getum ekki staðhæft að þetta muni ekki virka fyrr en reynt hefur á það. Einnig ætti að bjóða uppá lán með breytilegum óverðtryggðum vöxtum ... en fólk verður að átta sig á því að breytilegir óverðtryggðir vextir eru nálægt því að hafa verðtryggt lán þar sem skammtímavextir "elta" verðbólguna nokkuð vel.  Uppsetningin á verðtryggðu lánunum okkar gerir þau mjög sveiflujafnandi en gallinn er sá að þau greiðast mjög hægt niður þar sem það er verið að bæta verðbólgunni ofan á höfuðstólinn.  Hægt væri líka að búa til enn eitt lánið ... þú borgar fasta raunvexti + verðbólgu í jöfnu afborgunarformi þ.e. verðbólgu er ekki bætt við höfuðstólinn.  Þá ertu kominn með lán sem er nánast alveg einsog með breytilegum vöxtum þar sem afborganir eru mjög sveiflukenndar.  Varðandi þessi lán erlendis er hægt að fá þau í alls konar formi - oft eru fastir vextir fyrstu 5 árin og síðan breytilegir eða breytilegir allan tímann eða fastir allan tímann. En eitt er sérstaklega öðruvísi í Bretlandi - þar varðstu að kaupa sérstaka tryggingu ef þú tókst lán sem var meira en 85% af virði íbúðar. 

Lykilatriðið er að byrja að bjóða uppá fleiri valmöguleika og búa til tækifæri og möguleika ...

[Helgi Már Bjarnason, 15.9.2009 kl. 10:50]

Sæll,  mjög góð færsla hjá þér.   Annað en margt sem óvandaðir bloggarar eru að gjamma um hérna af heift og án rökstuðnings.  Ég fagna vitrænum umræðum.  Einnig er gaman að lesa commentin sem á eftir komu.

Það væri gaman að lesa pistil um 8 vinsælar staðhæfingar um ábyrgð Davíðs Oddsonar á hruninu, svona til að gefa þér hugmyndir um næstu færslu. :)

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 15.9.2009 kl. 11:10]

Andrés: Guðmundur hefur (merkilegt nokk) talsvert til síns máls.  Bankar búa að hluta til fé úr engu, þegar þeir taka veð og lána út peninga á móti.  Af hverjum 100 krónum sem banki lánar út þarf aðeins að standa 10 kr eða innan við það í eigin fé bankans.  Það er dálítið innviklað að fara út í þetta í stuttri athugasemd en tilfellið er að með sáralitlu eigin fé má blása út heila hringekju af loftpeningum, sem byggjast hver á öðrum.  Og þeir loftpeningar geta horfið hratt.  En vitaskuld var þetta ekki allt loft, talsverður hluti af lífskjörum þjóðarinnar 2003-2007 var t.d. fenginn að láni erlendis frá - bílarnir, flatskjáirnir, hjólhýsin, ferðalögin - og eitthvað sat reyndar eftir sem skattar í ríkissjóði

Valdi: sammála, bendi þó á að lánshlutföll verða væntanlega töluvert lægri í löngum óverðtryggðum lánum vegna áhættunnar og sveiflna milli markaðsverðs lánanna og fasteignanna, a.m.k. ef aðeins er tekið veð í fasteigninni sjálfri eins og margir eru að þrýsta á að gert verði héðan í frá.

[Andrés (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 11:10]

Takk fyrir að uppfræða mig Guðmundur, en fyrirgefðu mér jafnframt fyrir að vera ennþá svolítið tregur.

Segjum að þú seljir mér Skjóna fyrir 1.000.000.000 og reddir mér jafnframt kúluláni til kaupanna frá bankanum sem þú átt ítök í, sem bankinn fjármagnar með láni frá erlendum banka.

Ég fer skömmu síðar á hausinn og bankinn getur selt Skjóna fyrir 1.000.000.

Er þá ekki bankinn búinn ad tapa 999.000.000, sem hann fékk í alvörunni að láni frá erlenda bankanum, og þú sömuleiðis búinn ad græða 999.000.000, sem ég borgaði þér í alvörunni með kúluláninu frá bankanum (miðað við að þú hafir keypt Skjóna á 1.000.000 áður en þú seldir mér hann)?

Gátu bankarnir með öðrum orðum lánað pening sem ekki var til? Og ef svo er, hvaða skuldir eru þetta, sem kröfuhafar bankanna eru nú að afskrifa eða fá breytt í hlutafé í bönkunum sjálfum , platskuldir?

Fyrirgefðu kjánaskapinn í mér, en mér finnst erfitt að skilja þetta.

[Andrés (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 11:25]

Vilhjálmur

Ég sé núna að svarið við spurningunni hvort bankar geti lánað pening sem ekki var til, virðist a.m.k. í sumum tilfellum (mér til undrunar) vera já, miðað við síðustu athugasemd þína.

En ég er enn í vafa þegar kemur að viðskiptum tveggja aðila með fjármögnun þess þriðja, bankans.

Ef A kaupir vöru af B fyrir 1.000.000 og fjármagnar kaupin með láni úr banka C, fær þá ekki B örugglega milljónina sína í alvörunni? Og ef hægt er að sýna fram á, að A, B og C séu tengdir aðilar og um óeðlileg viðskipti hafi verið að ræða, er þá ekki hægt að ógilda gerninginn og krefja B um peninginn aftur?

Ég hélt að þetta væri stór hluti af því sem málið snerist um.

[Andrés (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 12:53]

Vilhjálmur og GuðmundurTakk fyrir útskýringarnar, ég viðurkenni, að ég hafði ekki hugmynd um að bankinn gæti lánað platpening. Það er bara þetta síðasta atriði sem ennþá vefst fyrir mér, og ef annar hvor ykkar getur útskýrt fyrir mér loftfimleikana í þeim tilvikum, þar sem söluaðili loftsins er einhver annar en bankinn sem fjármagnar kaupin, þá mun ég hætta að eyða tíma ykkar og taka upp pláss á þessari síðu. Semsagt, ef A kaupir loft af B og fær lán frá banka C, á sér þá ekki stað alvöru tilfærsla á fjármunum frá C til B? Ég hefði haldið, að það væru þessi viðskipti sem vísað er í, þegar talað er um peninga sem hægt væri  að sækja aftur til ”auðmanna” og meintan skort á vilja yfirvalda til að leita allra möguleika á slíkum endurheimtum (innan þess ramma sem lögin leyfa, að sjálfsögðu).

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 15.9.2009 kl. 13:43]

"Semsagt, ef A kaupir loft af B og fær lán frá banka C, á sér þá ekki stað alvöru tilfærsla á fjármunum frá C til B?"

Heví pæling.  Á pappírnum hlýtur svo að teljast (að mínu mati eftir um 10.min. umhugsun)  En spurningin er kanski hvort dæmið endi þarna.  Þ.e. spurning vaknar hvað  B gerði við peningana.  Etv. keypti hann loft af C fyrir þá. 

En mikilvægt atriðið er samt,  að ef við gefum okkur að ef A og B séu hlutafélög,   að lögum samkv. bera  hluthafar  ekki ábyrgð á skuldum félaganna. 

En þetta er flókið mál náttúrulega.  Margar hliðar á þessu. 

[Jón Þorbjörnsson (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 14:21]

Takk fyrir gott blogg Vilhjálmur.

Ég er að mestu sammála þér um þessar 8 flökkusögur um hrunið. En þegar hestasögurnar byrjuðu missti ég þráðinn. Aðvitað skapa lánsviðskipti bankanna enga loftpeninga. Hver króna sem fer úr einum vasa fer í eitthvern annan vasa.

Eruð þið ekki að reyna að segja að það sé hægt að skapa loftverðmæti / froðueignir með tiltölulega litlum peningum? Eins virðist mér sem það er ruglað saman eigin fé banka og bindiskyldu.

Þessar froðueignir hafa gufað upp í hruninu eins og Vilhjálmur hefur haldið fram.

Það hefur verið mjög mikið fjallað um niðurfellingu skulda. Ef það verður felld niður skuld á einstæða móður Jónu Jóns upp á 7 mkr. Kemur skatturinn ekki árið eftir og rukkar hana um ca. 3 mkr. Telst vænanlega á skattframtali hlunnindi eða skattskyldar gjafir.

kv

[Guðmundur Jónsson, 15.9.2009 kl. 20:54]

Andrés

Ótrúlega fáir átta sig á því hvernig peningar verða til og fjármálaráðherra og forsætisráðherra Ísland eru báðir alveg grunlausir um það. Fiat peningar eru ekki alvöru veðmæti heldur eru verðmætin fólgin í veðunum sem tekin eru fyrir peningunum (skuldunum)og það eru í raun veðin sem framleiða penigana ekki banki eða ríkissjóður. Þetta á við um alla peninga, ekki bara eignir í gíruðum félögum. Í dæminu um Skjóna er nokkuð augljóst að Skjóni getur aldrei verið svona mikils virði og reglur um bankastarfsemi leifa ekki að lána út á veð eins og Skjóna en það bannar þér samt engin að kaupa Skjóna á hvaða verði sem er og það getur engin bannað mér að lán þér fyrir honum. Það sem Vilhjálmur kallar gírun hér ofar er í raun lögleg leið til að fela Skjóna fyrir bankastjóranum og láta líta svo út að skuldabréfið sem ég á með veði í Skjóna sé með einhverjum alvöru veðum.

Lykillinn að því að átta sig á þessu er að skilja að bak við allt fjármagn eru veð og ef veðin hverfa (Skjóni drepst) þá hverfa peningarnir í raun líka og það gerist venjulega með gjaldþrotum þar sem skuldir eru afskrifaðar.

Ómar Bjarki

þetta snýst líka um að skilja hvernig veðið (loftið í þessu tilfelli )framleiðir peninga.

C tekur veð fyrir láninu. Veðið er í loftinu sem B seldi A eins og venjan var í viðskiptum útrásarvíkinga. vegna þessa að B og C eru vinir og B vissi að C þurfti á þessum penigum að halda til að fjármagna fjárfestingar A þá leggur hann allan peninginn sem hann fékk fyrir loftið inn á reikning hjá C. Ef loftið reynist svo einskis virði getur A ekki endurgreitt C, C ekki endurgreitt B og peningarnir einfaldlega hverfa og allir tapa, annaðhvort lofti eða peningum.

Sama gerist ef A selur B loftið aftur. Þá tekur B peningana út hjá C til að greiða A, A greiðir skuldina hjá C. og þá hverfa penigarnir líka og C tapar í raun jafn miklu Því veðið (loftið) er hætt að framleiða peninga hvort sem það er, eða var, einhvers virði eða ekki.

[Haraldur Ólafsson (IP-tala skráð) 15.9.2009 kl. 21:47]

Það er rangt mat að "stefna á aðild og evru mun veita okkur kærkominn stöðugleika og viðspyrnu."   Stefna á aðild mun stuðla að borgarastríði og valda himinháum kostnaði í stjórnkerfi landsins. 

[Andrés (IP-tala skráð) 16.9.2009 kl. 08:06]

Takk Guðmundur

En þegar bankinn C fer á hausinn, er þá ekki inneign B tryggð með neyðarlögunum margfrægu? Og færir það okkur ekki aftur að liði 1 í upprunalega pistlinum, "afskriftir útrásarvíkings X lenda á almenningi"?

[Guðmundur Jónsson, 16.9.2009 kl. 09:00]

Í tilfelli útrásarinnar lagði B undantekniga lítið peninganan ekki beint inn á reikning hjá C heldur keypti B miklu frekar hlutabréf í C (eða eignum tengdum C). En auk þess tryggðu neyðarlöginn bara innistæður í nýju bönkunum ekki þeim gömlu og þess vegna afskrifast mikið af innistæðunum þrátt fyrir þau.

Auðvitað fellur alltaf hluti af þessu á Ríkið aðalega vegna mistaka í stjórsýslu í aðdraganda hrunsins (til dæmis icesave)en það er bara brota af heildarsummunni.

[Andrés (IP-tala skráð) 16.9.2009 kl. 09:47]

Ok, ég hélt að allar innistæður hefðu verið fluttar sjálfvirkt frá gömlu til nýju bankanna.

En allavega, mín spurning var aðallega hvort B gæti stungið af með féð og skilið A og C eftir í súpunni, en mér skilst á svari þínu að slíkt hefði ekki verið hægt, þar sem bankinn C hefði ekki getað reddað fjármögnuninni öðru vísi en að kerfið héldist lokað (þ.e.a.s. að B skilaði "peningnum" aftur til C).

Takk fyrir þolinmæðina.

[Kolbeinn (IP-tala skráð) 17.9.2009 kl. 13:18]

Sæll Vilhjálmur

Mjög góðir punktar hjá þér, nema ég geri smá athugasemd við lið 7.  Við höfum auðvitað ekki hugmynd um hvernig okkur muni ganga að komast út úr Icesave stöðunni. 

Í fyrsta lagi hafa Bretar og Hollendingar ekki samþykkt "gagntilboðið" sem við sendum frá okkur, með öllum þeim fyrirvörunum sem settir voru. 

Í öðru lagi þá mæli ég með hógværð í því að hrósa Má og Gylfa.  Már er einn af hönnuðum núverandi peningamálastefnu og á því talsverða sögu að baki.  Gylfi er síðan týpískur akademiker að mínu mati, þ.e. hann hefur gríðarlega þekkingu á fræðunum og þekkir söguna vel.  EN það er oft þannig með akademikera, líkt og fornleifafræðinga........að þeir geta manna best sagt þér hvað gerðist, hvað var hugsanlega vel gert og hvað illa gert í fortíðinni, en þeir eru kannski ekki manna bestir í að stýra miklu um framtíðina.  Enda finnst mér ég áþreifanlega verða var við skort á lausnum hjá Gylfa.   

Í þriðja lagi þá hnaut ég um kommentið hjá þér sem segir "með aðstoð AGS"......en þetta er lán og það þarf að endurgreiða það.  Það er hvorki vaxtalaust né óendanlegt í tíma.

Það kemur að því að við þurfum að gera upp Icesave, AGS lánið, Norðurlanda lánið, Pólska lánið og fleiri lán.  Þann dag er ekki víst að það verði svo frábært að vera íslendingur.     

En nóg komið af neikvæðni frá mér í bili :-)

[Björn (IP-tala skráð) 17.9.2009 kl. 15:32]

Langaði bara að vera númer 100 í þessari kommentaröð

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 19.9.2009 kl. 00:23]

Andrés, aðeins innistæður í útibúum innanlands voru fluttar í nýju bankana.  Í útibúum erlendis gildir aðeins innistæðutrygging skv. EES/ESB reglunum, upp á 20.887 evrur pr. reikning (og það er umdeilt eins og kunnugt er).  Í dótturfélögum erlendis (t.d. í Lúxemborg) kemur íslenska ríkið hvergi nærri, hvorki með innistæðutryggingum né flutningi innistæðna.

Annars þakka ég almennt góðar umræður hér.  Það er ekki á hverjum degi sem maður fær nærri 9.000 lestra og 100 athugasemdir á bloggið.  Hér hafa verið nefnd mörg málefni sem gaman væri að kafa betur í; til dæmis hvernig peningar verða til í bankakerfinu, en það er afar athyglisvert umfjöllunarefni.

[Þrándur (IP-tala skráð) 22.9.2009 kl. 21:04]

Takk fyrir þessa ágætu færslu. Í henni er talsverð bjartsýni; eitthvað sem mér finnst vanta átakanlega í netheimum og fjölmiðlum í dag.

[Höfnun og reiði eru víst viðurkennd viðbrögð við sorg eða áfalli...þekkt stig].