Er vafi um ábyrgð ríkisins á innlánstryggingum?

Nafntogaðir íslenskir lögmenn, og leikmenn, hafa haldið því fram að vafi leiki á því að ríkið beri ábyrgð á Tryggingasjóði innstæðueigenda, ef á hann fellur skuldbinding umfram þá fjárhæð sem í honum er.

Lögin um Tryggingasjóðinn byggja á tilskipun Evrópusambandsins nr. 94/19/EC.  Þar er lagt fyrir aðildarríki að leiða í lög, eða tryggja með öðrum fullnægjandi hætti, að fyrir hendi sé samræmd lágmarks-trygging innistæðna í bönkum og fjármálafyrirtækjum.

Í tilskipuninni eru tilteknar ýmsar forsendur, m.a. að aðildarríki beri ábyrgð á að fylgjast með eiginfjárstöðu (solvency) fjármálastofnana sinna.  Þessar stofnanir megi reka útibú í öðrum aðildarlöndum, og slík útibú þurfi ekki sérstakt leyfi í gistilandinu, heldur sé starfsleyfi og eftirliti heimalandsins treyst.

Á fjölmörgum stöðum er svo gengið út frá því sem gefnu að tryggingakerfið greiði út trygginguna fljótt og vel og engar refjar.  Kjötið þar er m.a. í eftirfarandi greinum:

• Grein 7.1. Deposit-guarantee schemes shall stipulate that the aggregate deposits of each depositor must be covered up to ECU 20 000 in the event of deposits' being unavailable.
• Grein 10.1. Deposit-guarantee schemes shall be in a position to pay duly verified claims by depositors in respect of unavailable deposits within three months of the date on which the competent authorities make the determination described in Article 1 (3) (i) or the judicial authority makes the ruling described in Article 1 (3) (ii).

Almennt er í forsendum tilskipunarinnar áréttað að samræmingin nái (innan skamms tíma frá innleiðingu tilskipunarinnar) til þess að tryggja greiðslur úr tryggingakerfum miðað við samræmda lágmarksupphæð:

• Whereas harmonization must be confined to the main elements of deposit-guarantee schemes and, within a very short period, ensure payments under a guarantee calculated on the basis of a harmonized minimum level;

Þá er einnig sagt að tilskipunin þurfi ekki að leiða til þess að ríki séu skuldbundin gagnvart innstæðueigendum ef þau hafa séð til þess að tryggingakerfi sem tryggi bætur eða vernd innstæðueigenda samkvæmt skilmálum tilskipunarinnar hafi verið sett á fót og opinberlega viðurkennd (hér er einkum átt við ríki sem voru þegar með tryggingakerfi uppsett áður en tilskipunin tók gildi):

• Whereas this Directive may not result in the Member States' or their competent authorities' being made liable in respect of depositors if they have ensured that one or more schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves and ensuring the compensation or protection of depositors under the conditions prescribed in this Directive have been introduced and officially recognized; 

Styrrinn hefur ekki síst staðið um fjármögnun Tryggingasjóðsins, komist hann í þrot.  Um þetta segir m.a. í tilskipuninni að fjármögnunarmöguleikar tryggingakerfis aðildarlands verði að vera í hlutfalli við skuldbindingar þess (þ.e. kerfisins).  Þá er sagt að fjármögnunarfyrirkomulagið megi þó ekki verða til þess að setja stöðugleika bankakerfis ríkisins í hættu.

• Whereas it is not indispensable, in this Directive, to harmonize the methods of financing schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves, given, on the one hand, that the cost of financing such schemes must be borne, in principle, by credit institutions themselves and, on the other hand, that the financing capacity of such schemes must be in proportion to their liabilities; whereas this must not, however, jeopardize the stability of the banking system of the Member State concerned;

Nú er ég vissulega bara amatör-lögfræðingur, en ég fæ ekki séð, af þessu, hvaðan menn sækja þá skoðun að markverður vafi leiki á skyldu ríkisins til að tryggja útgreiðslu lágmarks-innlánstryggingarinnar.  Ég myndi a.m.k. ekki þora að bíða í von og óvon í mörg ár með allt á hælunum og laskað lánstraust eftir því að gerðardómur - tala nú ekki um Evrópudómstólinn - kæmist að þeirri langsóttu niðurstöðu að Íslendingar hefðu uppfyllt þessa tilskipun með sjóði sem innihélt 1% af innistæðum banka, og basta.

Ferlegt, en mér sýnist að við verðum að bíta í það súra epli.  Sem ég skrifa á reikning Landsbankans, stjórnar Tryggingasjóðs, FME og Seðlabankans.

Athugasemdir

[Þórdís Bára Hannesdóttir, 22.6.2009 kl. 18:29]

Mikið er gott að einstaka bloggfærsla fyrir utan mína er með viti. Takk fyrir.

[Ólafur Eiríksson, 22.6.2009 kl. 18:32]

Hvað ætli mundi gerast ef alþingi samþykkir þetta með einhverjum fyrirvara, eins og hámarks endurgreiðslu sem hluta af VLF?

Okkur vantar einhver vopn á þessa skepnu, hún getur hæglega drepið okkur. Málið er ekki snúnara.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2009 kl. 18:35]

Nákvæmlega.

Algjörlega skýrt. 

Svo halda einhverir 2-3 að nóg sé bara að koma upp kerfi en það að greiða eða standa við skuldbindingar sem er aðalatriði og kemur itrekað fram í direktívinu - það sé nú bara aukaatriði !  Og þessu halda þeir fram að því er virðist í fullri alvöru. 

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 22.6.2009 kl. 18:37]

Já, ég tel að við verðum að semja, en byrðunum þyrfti helst að skipta öðruvísi.  Þær eru í strembnara lagi, svo ekki sé dýpra í árina tekið.

Annars vísa ég til færslu minnar frá því í nóvember sl. um Icesave - hún er enn í dag góð og gild, nema hvað tölurnar eru nákvæmari í dag (eignir Landsbankans eru taldar um 1.100 milljarðar).

[Jenný Stefanía Jensdóttir, 22.6.2009 kl. 18:37]

Í þessu máli eigum við að njóta vafans, og fá úr því skorið með aðstoð dómstóla.

Ekki skrifa undir, til að ljúka þessari "leiðinlegu" samningagerð, eins og aðal samningsmaður orðaði það.

[Ragnar Þór Pétursson (IP-tala skráð) 22.6.2009 kl. 19:03]

Þetta er allt gott og blessað. Hinsvegar getur skipt máli ef tryggingarmál á Íslandi eru sambærileg við sömu mál hjá öðrum þjóðum (sem þau hljóta að vera – enda byggð, minnir mig, á dönskum lögum).

Það er varla hægt að segja að Ísland hafi brugðist skyldum sínum ef það stendur eins að þeim og þeir sem saka landið um að hafa brugðist.

Það er augljóst að til að gulltryggja allar innistæður þá kemur ekki til greina að fjárfesta í öðru eða lána aftur til einhvers tíma. Þá þarf bankinn að geyma 21 þ. evrur hvers viðskiptavinar og gambla með restina. Þannig myndu bankar aldrei ganga.

Það er talað um það í lögunum að ekki megi setja bankakerfi þjóða í hættu þegar tryggingarskilmálarnir eru lögfestir og að það séu fjármálafyrirtækin, en ekki ríkin, sem eiga að bera kostnaðinn.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 22.6.2009 kl. 19:56]

Gæti alveg trúað að, allavega aðeinhverjum parti, hafi hugsunin með lágmarkstryggingunni verið að koma í veg fyrir svona háttalag eins og LB einmitt framdi.  Skella sér bara til UK og safna innlánum villt og galið með yfirboðum.  þ.e. að enn hefðu alltaf í huga lágmarkstrygginguna og ábyrgðin væri stór.

Auðvitað mega ekki skylmálarnir varðandi innborgun í sjóðinn vera of miklir.  Eitthvert jafnvægi verður að vera auðvitað.  En fyrr má nú vera.

Hvað var í þessum blessaða sjóð - Um 10 miljarðar ?

Deposit-guarantee schemes shall stipulate that the aggregate deposits of each depositor must be covered up to ECU 20 000 in the event of deposits' being unavailable.

• Grein 10.1. Deposit-guarantee schemes shall be in a position to pay duly verified claims by depositors in respect of unavailable deposits within three months

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 22.6.2009 kl. 21:52]

Ragnar Þór: Átt er við að tryggingarkerfið eigi t.d. ekki að vera með þeim hætti að eftirlifandi bankar greiði tap þess sem fellur, þannig að dómínóáhrif myndist og bankarnir hrynji hver af öðrum.  Þá er líka átt við að tryggingakerfið sé í prinsippinu ekki þannig að ríkið niðurgreiði venjulega starfsemi, enda væri það þá samkeppnishamlandi og skapaði mismunun milli landa.

Ómar Bjarki: Já, Tryggingasjóðurinn átti að sjálfsögðu að toga í neyðarhemilinn þegar það var orðið ljóst að ábyrgð hann var vaxin honum og ríkinu langt yfir höfuð.  En þrátt fyrir að t.d. Hollendingar væru mjög áhyggjufullir allt frá 2007 og lýstu þeim áhyggjum ítrekað fyrir íslenskum stjórnvöldum, var ekkert gert - þvert á móti var bindiskylda á erlend innlán afnumin af hálfu Seðlabankans í mars 2008.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 22.6.2009 kl. 23:03]

Vilhjálmur: Það liggur fyrir að tilgangur tilskipunarinnar var að tryggja að innistæður væru varðar upp að tæplega 21.000 evrum.

Hinsvegar eru þær ráðstafanir sem tilskipunin mælir fyrir um einfaldlega ekki nægilegar til þess að verja upphæðirnar upp að þeirri fjárhæð ef til allsherjar bankahruns kemur eins og varð raunin hérna enda er það ógjörningur (ímyndaðu þér ef að breska kerfið færi á hliðina).

Á endanum stendur það alltaf eftir að í tilskipuninni er 1) ekki mælt fyrir um ríkisábyrgð og 2) það er mælt fyrir um að tilskipuninni sé ætlað að skapa jafna samkeppnisstöðu og þess vegna er einfalt ríkisábyrgðarkerfi bannað þar sem það myndi skapa ójafna samkeppnisstöðu vegna þess að ríki hafa mismunandi lánshæfismat.

Hvað eru þeir annars margir ekki-amatör lögfræðingarnir sem hafa komist að þeirri niðurstöðu að tryggingasjóður sé í ríkisábyrgð? Og hvers vegna eru Bretar og Hollendingar að krefjast þess að Alþingi setji lög um ríkisábyrgð á skuldum tryggingasjóðs ef ríkisábyrgðin er þegar til staðar?  

[Doddi D (IP-tala skráð) 22.6.2009 kl. 23:09]

Svarið er einfalt. EES ríkin borga þetta slys sameiginlega. Kallað ábyrgð in solidum.

[Hjálmar Gíslason (IP-tala skráð) 22.6.2009 kl. 23:51]

Sammála þér, ég fæ ekki séð annað en að þetta sé skothelt. Fyrir nú utan það að stjórnvöld okkar voru margoft búin að fullvissa almenning og yfirvöld ytra um að þetta yrði greitt, bæði fyrir og eftir hrun (sérstaklega Geir og Ingibjörg) og eiga þar með sína sök á því að slegið var á réttmæta hræðslu margra fjármagnseigenda sem hefðu aldrei sett peninginn þarna inn annars.

Hins vegar er eitt í þessu. Nú er 20.000 evra upphæðin (+verðbætur væntanlega) sú lágmarksupphæð sem verður að tryggja. Bretar og Hollendingar tóku svo upp á sitt einsdæmi ákvörðun um að ábyrgjast meira en það. Samkvæmt samkomulaginu alræmda eiga eignir Landsbankans hins vegar að ganga upp í þetta hvort tveggja jöfnum höndum. Hefði ekki verið rétt og sanngjarnt að FYRST hefðu eignirnar dekkað 20.000 evrurnar og SVO hefði eitthvað komið upp í restina eins og það hefði dugað. Í slíku tilfelli er ljóst að eignirnar myndu duga fyrir "okkar" hluta og vel það. Með minn litla lögfræðiskilning helg ég held að þetta mætti alveg láta reyna á fyrir dómstólum.

[Pétur Richter (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 00:02]

Ætla ekki að hella mér út í umræðu um lögfræði enda bara aumur verkfræðingur....

 en, ef við semjum um ábyrgð okkar á þessari upphæð þá verðum við að gera það þannig að það séu líkur á því að við getum borið þessa skuldbindingu.

Til dæmis vildi ég sjá í samningnum eftirfarandi atriði:

1) Hámark á skuldbindingu ef neyðarlögin falla

2) Tengingu árlegra greiðslan frá ári 8-16 við hagstærðir eins og afgang af vöruskiptum/viðskiptum við útlönd

3) Vaxtagreiðlur reiknist ekki fyrr en samningur tekur gildi (ekki frá 1.1.2009)

4) Að kröfur vegna tilskipunar evrópusambandsins (20.000 ECU) fari á undan kröfum Breta og Hollendinga vegna umframtrygginga verði rétthærri í kröfuhafaröðinni.

Þetta væru til dæmis markmið nýrrar samninganefndar, komi til þess að við fáum tækifæri á að semja á ný.

[Gauti Kristmannsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 00:26]

Tilskipunin er reyndar til á íslensku með orðskýringum undir:

http://brunnur.stjr.is/ees.nsf/385499142c7e4810002567590058573a/2E9317F82E04988100256700004E1234/$file/394l0019.pdf

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 23.6.2009 kl. 01:54]

Í ísl útgáfunni kemur einmitt fram að hugsunin á bak við direktívið er ekki síst stofnun útibúa erlendis:

"Um leið og takmarkanir á starfsemi lánastofnana eru fjarlægðar verður að huga að þeirri stöðu sem getur komið upp ef innlán í lánastofnun, sem hefur útibú í öðrum aðildarríkjum, verður ótiltækt. Nauðsynlegt er að tryggja samræmda  lágmarksinnlánstryggingu, óháð því hvar innlánið er í bandalaginu. Slík innlánstrygging er jafnmikilvæg fyrir framgang sameiginlegs bankamarkaðar og varfærnisreglurnar"

[Axel Jóhann Axelsson, 23.6.2009 kl. 09:36]

Það hlýtur að ríkja meira en vafi á því hvort ríkið sé ábyrgt.  Ef tilskipunin gerði ráð fyrir ríkisábyrgðum, þá þyrfti væntanlega ekki að setja um það sérstök lög á Alþingi núna.  Hef bloggað um þetta áður, og bendi á  þessa færslu t.d.

[Pétur (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 10:35]

Takk fyrir Vilhjálmur að taka þetta svona saman.

Eftir að hafa lesið þetta yfir þá er að mínu viti eftir að alls ekki augljóst að ríkið sé ábyrgt. 

Hins vegar hefur ýmislegt í atburðarásinni undanfarið gert það að verkum að við getum ekki vikist undan ábyrgðinni.

Það hefur komið fram að FME, Seðlabankinn og ráðherrar ríkisstjórnarinnar höfðu gefið fjármálaeftirlitum og stjórnvöldum í Holllandi og Bretlandi í skyn að íslenska ríkið væri ábyrgt fyrir tryggingasjóðnum. 

Bretar og Hollendingar neita að fara með þetta fyrir dóm og þá er patt staða.  Við getum ekki þvingað þá til að fara með þetta í dóm en þeir gátu þvingað okkur til samninga með IMF láninu.  Land með hrunin gjaldmiðil, takmarkaðan gjaldeyrisforða og mikla þörf fyrir innfluttar vörur er í slæmri samningsaðstöðu.    Ólíkt því sem var í landhelgisdeilunum forðum daga þá höfum við ekki lengur Sám frænda við hlið okkar þannig að við stóðum einir og blankir á móti heiminum.  Þetta verður almenningur að viðurkenna áður en við blammerum stjórnarherra okkar fyrir aumingjaskap.

Ríkisstjórnin viðurkenndi svo í haust að við myndum ábyrgjast lágmarkstryggingu og það er tómt mál að við förum að krefjast þess núna að fara með þetta fyrir dómstóla, það er bara ekki raunhæft.

Það er svo annað mál að þessi samningur um greiðslur Icesave trygginga verður okkur mjög íþyngjandi og ljóst að ekki hefur mikið verið komið til móts við erfiða stöðu okkar.  Ég er hins vegar ekki í neinni stöðu til að dæma um það hvort hægt hefði verið að ná betri samning eins og staða okkar er.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 11:09]

Hjálmar: já, vissulega hefði verið gott ef krafa Tryggingasjóðs væri allra fremst í kröfuröðinni, þ.e. á undan almennum innistæðukröfum, en þannig eru neyðarlögin ekki.

Pétur Richter: get verið sammála þér um að samningurinn sem nefndin okkar gerði er ekkert til að hrópa húrra fyrir, og að þau atriði sem þú nefnir (og Baldur Stefánsson hefur líka sett fram svipaðan lista) ættu að vera forgangsmál ef einhver flötur er á að endurbæta samninginn.

Pétur: Ég var einmitt að lesa Hrunið eftir Guðna Th. í gærkvöldi, þann kafla sem fjallar um Icesave málið í nóvember 2008.  Eftir þann lestur er alveg morgunljóst að umræðan í dag er óþörf - íslensk stjórnvöld skuldbundu sig ekki síðar en í nóvember til að greiða þessa lágmarkstryggingu.  Það verður einfaldlega ekki aftur snúið með það.  En samningarnir eru sem sagt ekki þeir albestu sem maður hefði getað séð fyrir sér.  (Guðni Th. segist hafa heimildir fyrir því að til umræðu hafi verið vaxtalaust lán til 20 ára!)

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 11:17]

Gauti: takk kærlega fyrir ábendinguna um íslenska textann, sem er skýr og greinargóður.  Varðandi ríkisábyrgðargreinina sem menn vísa til, þá er hún svona á íslensku:

Tilskipun þessi getur ekki gert aðildarríkin eða lögbær yfirvöld þeirra ábyrg gagnvart innstæðueigendum ef þau hafa séð til þess að koma á einu eða fleiri kerfum viðurkenndum af stjórnvöldum sem ábyrgjast innlán eða lánastofnanirnar sjálfar og tryggja að innstæðueigendur fái bætur og tryggingu í samræmi við skilmálana í þessari tilskipun.

Þetta þýðir að mínu mati einfaldlega að ef fyrir hendi er kerfi sem ábyrgist innlán samkvæmt tilskipuninni (sem sagt, vafningalaus útgreiðsla 20.887 evra pr innistæðueiganda), þá geri þessi tilskipun sem slík ekki yfirvöld ábyrg - umfram þá skyldu.

[Guðmundur Jónsson, 23.6.2009 kl. 12:11]

Spurningin er eiginlega:

Er íslenskur almenningur ábyrgur fyrir óhóflegir skuldasöfnun einkafyrirtækja (óreiðumanna) í skjóli laga EES og lélegri stjórnsýslu í evrópu?

Og ef svo er.

Var þá þýskur almenningur líka ábyrgur fyrir helför nasista gegn gyðingum í seinna stríði.

Og er þá samgjarnt að refsa börnum fyrir brot foreldra ?

Stundum eru vandamál þannig vaxsin að þau leysast ekki með því að fletta í ónýtum lögum, í þessu tilfelli lögum sem komum heimsbyggðinni og evrópu í dýpstu kreppu sögunar.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 13:36]

Ef þetta er svona skothelt eins og þú telur - af hverju ekki að fá niðurstöðu fyrir dómi?  Hvað þarf ESB að óttast?  Ef þetta er svona skothelt eins og þú telur - af hverju höfðu menn áhyggjur af því að bankakerfi Evrópu færi á hliðina við það eitt að fá niðurstöðu fyrir dómi?  Ef þetta er svona skothelt eins og þú telur - af hverju gerðu Frakkar sérstaka bókun um að þetta kerfi ætti ekki við ef um kerfishrun banka að ræða.  Ef þetta er svona skothelt eins og þú telur - af hverju hafa Evrópuþjóðirnar rætt kosti og galla ríkisábyrgðar innstæðutryggingarsjóða árum saman og án niðurstöðu fyrir sambandið. Ef þetta er svona skothelt eins og þú telur - af hverju eru hópar lögfræðinga að skora á ríkisstjórnina að krefast þess að niðurstaða fáist fyrir dómi.  Ef þetta er svona eins skothelt og þú telur - þá hefur þú ekkert að óttast. 

Hinn kosturinn er að fórna efnahagslegu sjálfstæði þjóðarinnar og senda reikninginn til barnanna.  En þar sem þú ert ekki lögfræðingur þá leyfi ég mér að hunsa "lögfræði" þína þannig að einu rökin sem þú í raun færir eru þau að óvissu er eytt.  Það þykir mér ótrúlega barnalegt að halda slíku fram.  Óvissan er fyrst gríðarleg ef þessi ríkisábyrgð er samþykkt.  Niðurstaðan um greiðslu liggur ekki fyrir en við uppgjör bankanna og að afloknum málaferlum vegna neyðarlaganna enda er alls óvíst að breytt forgangsröðun standist.  Það tekur mjög mörg ár en slík óvissa væri ekki til staðar ef menn stæðu í lappirnir og stæðu á rétti sínum.  Með því að hafna ríkisábyrgð og standa á rétti okkar sem þjóðar þá fæst niðurstaða.  Niðurstaðan getur verið sú að farin verður dómsstólaleiðin og þar með erum við jafnvel sett og í dag - engin breyting á óvissu.  Eða að ESB telji það þjóna hagsmunun sínum betur að semja á nýjum forsendum og það getur aldrei orðið verri niðurstaða en nú liggur á borðinu. 

[María Kristjánsdóttir, 23.6.2009 kl. 14:32]

Það er því miður ekki svo eins og Jón Helgi heldur fram að við séum efnahagslega sjálfstæð það er búið að koma okkur fyrir í fanginu á Alþjóðagjaldeyrissjóðnum, við erum komin með landstjóra, við getum okkur ekki hreyft nema segja okkur úr lögum við hann og stórfyrirtækin sem ráða þar lögum og lofum. Þorum við það?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 14:45]

Hér eru nokkur dæmi um fyrri skuldbindingar íslenskra stjórnvalda um greiðslu lágmarkstryggingarinnar.

• Í yfirlýsingu forsætisráðherra frá 8. október 2008 segir orðrétt: „Ríkisstjórnin ítrekar að ríkissjóður mun styðja Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta við öflun nægjanlegs fjár.“
• Í bréfi frá íslenska viðskiptaráðuneytinu til Clive Maxwell HM Treasury, dagsettu 20. ágúst 2008, segir orðrétt: „In the, in our view unlikely, event that the Board of Directors of the Depositors' and Investors' Guarantee Fund could not raise necessary funds on the financial markets, we would assure you that the Icelandic Government would do everything that any responsible government would do in such a situation, including assisting the Fund in raising the necessary funds, so that the Fund would be able to meet the minimum compensation limits.“
• Þessi afstaða íslenskra stjórnvalda gagnvart Innstæðutryggingasjóði var svo enn ítrekuð í bréf viðskiptaráðuneytis til breska fjármálaráðuneytisins 5. október 2008. Þar segir m.a. orðrétt: „If needed the Icelandic Government will support the Depositors' and Investors' Guarantee Fund in raising the necessary funds, so that the Fund would be able to meet the minimum compensation limits in the event of a failure of Landsbanki and its UK branch.“
• Í símtali fjármálaráðherra Íslands og Bretlands þann 7. október er þessi sami skilningur enn á ný staðfestur af Íslands hálfu og vísað í stuðning stjórnvalda við Innstæðutryggingasjóðinn, sbr. útskrift á samtalinu. Þar sagði fjármálaráðherra Íslands: „We have the [deposit] insurance fund according to the directive and how that works is explained in this letter [from Iceland's Trade Ministry to Britain's Treasury] and the pledge of support from the [Icelandic] Government to the fund.“
• Þann 11. október 2008 gerðu íslensk stjórnvöld samkomulag við Hollendinga. Í tilkynningu forsætisráðuneytisins um samkomulagið segir m.a.: „Samkomulagið kveður á um að íslenska ríkið muni bæta hverjum og einum hollenskum innstæðueiganda innstæður að hámarksfjárhæð 20.887 evrur“.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 14:46]

María,
Þarna hittirðu naglann á höfuðið.  "Þorum við það?" 

Þorum við að standa á rétti okkar og standa upprétt í alþjóðasamfélaginu.  Þorum við að gera kröfum um að fá réttláta málsmeðferð?  Þorum við að láta reyna á sanngjarna kröfu um niðurstöðu fyrir dómi?  Þorum við að andmæla ESB?  Þorum við að vera til?  Við getum ekki og eigum ekki að taka ábyrgð á einkafyrirtækjum.  Við sem þjóð fórum ekki fram með lygum og blekkingum og hafi einhver skuldbundið þjóðina án heimildar með þessum afleiðingum þá verða hinir sömu að axla ábyrgð.  Það kemur þá í ljós í slíku dómsmáli. 

Þorum við?  Ég ætla rétt að vona það enda þurfum við sýnum börnunum okkar þá lágmarks virðingu láta þau ekki gjalda fyrir heigulshátt okkar kynslóðar.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 14:57]

Vilhjálmur,
Samkvæmt þessu ætti ESB ekki að hræðast að fá niðurstöðu fyrir dómi.  Fyrir dómi yrði einnig skoðað hvaða yfirlýsingar ýmsir stjórnmálamenn gáfu og hvort þær yfirlýsingar búi til ríkisábyrgð jafnvel þó svo að engar lagalegar forsendur séu fyrir slíku.  Er það kannski eitthvað sem Samfylkingin hræðist að komi upp á yfirborðið?

[Doddi D (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 16:17]

Menn lesa ólíka hluti úr lagatextum. Það er venjan. Þess vegna höfum við dómstóla. Það er kallað réttarríki. Þeir sem vilja ekki fara dómstólaleið, eru um leið að hafna réttarríkinu.

Það er óheillaþróun, niður þá brekku viljum við ekki renna.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 16:59]

Hér er svo þingsályktunin frá 5. desember 2008.  Alþingi hefur sem sagt þegar ályktað að fela ríkisstjórninni að klára samninga um málið og þar með að fara ekki dómstólaleiðina.

Þingsályktun

um samninga varðandi ábyrgð ríkissjóðs á innstæðutryggingum
vegna innstæðna í útibúum íslenskra viðskiptabanka
á Evrópska efnahagssvæðinu.

Alþingi ályktar að fela ríkisstjórninni að leiða til lykta samninga við viðeigandi stjórnvöld vegna innstæðna í útibúum íslenskra viðskiptabanka á Evrópska efnahagssvæðinu á grundvelli þeirra sameiginlegu viðmiða sem aðilar hafa komið sér saman um.

Samþykkt á Alþingi 5. desember 2008.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 17:01]

P.S. Tilvitnuð "sameiginleg viðmið" voru um útgreiðslu 20.887 evra, en um að Bretar og Hollendingar myndu lána Tryggingasjóði fé til að standa undir greiðslunni, og að tekið yrði tillit til sérstakra aðstæðna Íslendinga í þeim samningum.  Þessi viðmið eru birt í bók Guðna Th. Jóhannessonar, "Hrunið".

[Haukur Nikulásson, 23.6.2009 kl. 17:03]

Ég fæ ekki séð eftir þennan lestur að ríkisábyrgð sé á innistæðutryggingum. Ef svo væri þá hlyti sú ríkisábyrgðin að vera sérstaklega tilgreind sem slík. Orðalag um að það ríkinu beri að stýra málum á einn eða annan veg er ekki sama sem ríkisábyrgð. Það er löng hefð fyrir því að ekki sé farið eftir öllum lögum og reglum EES og það á við um mun fleiri lönd en Ísland.

Þegar efnahagshamfarir eiga sér stað eins og nú háttar eru þær óvenjulegu aðstæður að "force majeure" er lögfræðilegt hugtak þar sem aðstæður eru komnar yfir það að hægt sé að ráða við sem eðlilegt ástand. Þannig gætum við t.d. lýst yfir gjaldþroti (sovereign default) ef viðsemjendur fást ekki til að samþykkja eigur Landsbankans sem greiðslu. Það er ekki ásættanlegt að þeir neiti slíku með rökunum "við stöndum ekki í fyrirtækjarekstri" (sem er lygi). Einnig ber að líta að þeir neita að láta þessi mál fara fyrir rétt, ekki einu sinni sinn eigin! Aumingjagangur okkar eigin samningamanna að láta ekki reyna á hryðjuverkalögin bresku er ótækur með öllu.

Í þessu sambandi má spyrja sig hvort breskur dómstóll hefði samþykkt fyrir okkur stækkun landhelginnar í 200 mílur??!! Sum mál eru þannig vaxin að þau þarf að sækja af harðfylgi. Ég hef ekki nokkrar áhyggjur af orðspori okkar þó við borgum ekki IceSave. Ég get t.d. ekki séð að stríðsrekstur og fjöldamorð sögunnar séu neitt að angra t.d. hluta af viðsemjendum okka. Það fennir fljótt í þessa umræðu, enda heimurinn allur meira og minna í sömu stöðu og við núna.

Það má færa fullt af rökum með og á móti í þessu máli. Sú réttlætishugsun verður þó að vera til staðar hvort þeir eigi að borga sem ekki fengu lánað þ.e. íslenska þjóðin og ríkið.

Hvað svo sem öllu öðru líður þá liggur ekkert á að ganga frá þessu máli með þeim látum sem bretar og hollendingar reyna nú. Það er fullkomlega eðlilegt að það taki tíma að ganga frá jafn tröllauknu máli og þessu.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 17:18]

Vilhjálmur,
Þetta er alls endis rangt hjá þér. Þú kýst að sleppa að geta um sameiginlegu viðmiðin sem er forsenda þess að ná samningi samkvæmt þeirri þingsályktun sem þú vitnar til.  Viðmiðin eru að aðilar eru sammála um að ESB tilskipunin gildi á Íslandi líkt og í ESB löndunum.  Það er forsenda þess að samið sé.  Ef ágreiningur er um málið - sem er og kemur berlega í ljos þegar þingsályktunin er lesin - þá er eðlilegt að leysa það fyrir dómi.

Það væri nú hressandi Vilhjálmur ef þú reyndir að taka niður ESB/Samfylkingar gleraugun og hætta þessum hálfsannleik. Fyrir dómi í Bandaríkjunum er hálfsannleikur lagður að jöfnu við lygi - þess vegna sverja menn fyrir dómi að segja sannleikann, allan sannleikann og ekkert nema sannleikann. 

Fyrst þegar Icesave málið kom upp þá reyndir þú að sannfæra lesendur þína um að eignir LÍ myndu duga - þess vegna væri eðlilegt og sjálfsagt að íslensk framtíð skuldsetti sig enda mikilvægt að við værum þjóð með þjóðum.  Þau rök eru fallin. 

Síðan voru það rökin um mismunun vegna þjóðernis - þau rök standast ekki.  Enn heldurðu áfram og setur þig í stól lögfræðings og reynir að finna setningu í ESB tilskipuninni sem kveður á um ríkisábyrgð - án árangurs. Síðan kemurðu með hluta úr þingsályktunum en sleppir veigamiklum köflum um viðmið fyrir samningum.

Þú berð fyrir þig rök um að óvissa minnki við að samþykkja ríkisábyrgð án niðurstöðu fyrir dómi - rök sem standast ekki.  Af hverju viltu koma í veg fyrir að álitamál séu leyst fyrir dómi.  Ég tel mig vita svarið og þau hafa með gleraugu að gera.

[Eggert Guðmundsson, 23.6.2009 kl. 17:31]

Það þíðir lítið að koma með tilvitnanir fyrri stjórnvalda til Breta og Hollendinga. Fyrri ríkistjórn var með þessum orðum að sína stóran samningsvilja til handa þessaum ríkjum.

En þegar þessi ríki útbúa samning sem er algerlega á skjön við greiðslugetu þjóðarinnar þá geta þeir ekki ætlast til þess að ný ríkisstjórn kokgleypi svona vitleysu.

Þeir verða að virða samningsvilja þjóðarinnar og setjast aftur að samningaborðiðinu, ellega sætta sig við réttarmeðferð eða enga greiðslu.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 17:36]

Athugasemdirnar við þingsályktunartillöguna frá því í byrjun desember segja eiginlega allt sem segja þarf.  Þar eru viðræður stjórnvalda og rök gagnvart viðsemjendum rakin, og er það nákvæm eftirmynd umræðu síðustu tveggja vikna.  En "niðurstaða íslenskra stjórnvalda" er skv. þeim þessi:

Með allt framangreint í huga er það mat ríkisstjórnarinnar að hagsmunum Íslands til lengri tíma litið sé best borgið með því að stjórnvöld styðji við Tryggingarsjóð innstæðueigenda og fjárfesta þannig að hann geti staðið straum af þeim kostnaði sem hlýst af því að ábyrgjast lágmarkstryggingu þá sem EES-reglur mæla fyrir um að því marki sem eignir viðkomandi banka standa ekki undir henni. Gert er ráð fyrir því að þau ríki sem hlut eiga að máli muni aðstoða sjóðinn við að standa undir þessu verkefni og það verði í formi lánveitinga viðkomandi ríkja til sjóðsins með ábyrgð íslenska ríkisins. Þær viðræður sem fram undan eru munu skera úr um nánari útfærslu þessara lánveitinga, auk þess sem hin endanlega niðurstaða mun ráðast af því að hve miklu leyti andvirði eigna viðkomandi banka mun renna til sjóðsins við uppgjör á búum þeirra.

Endanlegar niðurstöður framangreindra samninga munu verða lagðar fyrir Alþingi og aflað viðeigandi fjárheimilda eftir því sem aðstæður krefjast.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 18:35]

Vilhjálmur,
Einmitt - við erum læs.  Hér stendur:

"hin endanlega niðurstaða mun ráðast af því að hve miklu leyti andvirði eigna viðkomandi banka mun renna til sjóðsins við uppgjör á búum þeirra.

Endanlegar niðurstöður framangreindra samninga munu verða lagðar fyrir Alþingi og aflað viðeigandi fjárheimilda eftir því sem aðstæður krefjast."

Meðal annarra varst það þú sem fullyrtir að eignir Landsbankans myndu duga.  Það var óskhyggja.  Ingibjörg Sólrún vildi ólm bjarga bankakerfi Evrópu og síðan vildu ýmsir aðrir öllu fórna fyrir ESB aðild.  Í þessari athugasemd sem þú vitnar til koma einmitt fram ýmsir fyrirvara vegna samþykkis og endanlegri afgreiðslu ábyrgðar.  Forsendur samnings nú eru allt aðrar en lagt var upp með. Niðurstaðan?  Það er ekki búið að samþykkja ríkisábyrgð og þú sem og þeir stjórnmálamenn sem nú ráða því miður ferðinni geta ekki bent á neitt sem réttlætir ríkisábyrgð. 

Það er algerlega óskiljanlegt af hverju þessi hræðsla er við að fara dómsstólaleiðina.  Er það vegna prívat yfirlýsinga fyrrum utanríkisráðherra eða hennar aðstoðarmanns, fyrrum bankamálaráðherra eða einhverra annarra stjórnarþingmanna um ríkisábyrgð sem hugsanlega gæta skapað þjóðinni ábyrgð?  Fáum úr því skorið fyrir dómi og þá kemur í ljós hvort þú hefur rétt fyrir þér eða hvort einhverjir aðilar þurfa einfaldlega að axla þá miklu ábyrgð að hafa skapað þjóinni ríkisábyrgð fyrir upphæð sem við getum ekki staðið undir.  Þjóðin á það skilið enda á hún að greiða fyrir afglöp ef aflöp hafa verið framin.  Eða er það kannski óhagstætt fyrir Samfylkinguna?  

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 18:59]

Jón Helgi: Rólegan æsing.

Ég kannast ekki við að hafa "fullyrt að eignir Landsbankans myndu duga", en væntanlega er verið að vísa til bloggfærslu frá 12. nóvember sem menn geta bara lesið sjálfir og dæmt fyrir sig.

Varðandi "dómstólaleiðina", þá væri gott að fá nánari skýringu á því hvað verið er að meina. Er verið að meina að hver innistæðueigandi fyrir sig fari í mál við Tryggingasjóð innstæðueigenda, fyrir íslenskum dómstóli?  Eða er verið að meina gerðardóm, sem báðir aðilar verða þá að samþykkja?  Eða er verið að meina EFTA dómstólinn, sem Bretar og Hollendingar eiga ekki aðild að, eða Evrópudómstólinn, sem við eigum ekki aðild að?  Eða þá Alþjóðadómstólinn í Haag, sem einungis fjallar um þjóðréttarleg málefni og þá aðeins að málsaðilar séu sammála um að vísa úrlausnarefni þangað?  Hvað ætla menn að gera ef mótaðilinn neitar einfaldlega að vísa málinu til dómstóla enda enginn stuðningur neins staðar við okkar sjónarmið?

Við erum að reyna að reka hér hagkerfi með gjaldmiðli og starfandi fyrirtækjum sem sum hver eru í útflutningi og önnur í innflutningi.  Á að hætta prógramminu með AGS og taka upp stjórnmálasamband við Kim Jong-Il og Raúl Castró?  Hvar ætla menn að fá lán, hvernig á að endurfjármagna Landsvirkjun, hvernig á að verja EES samninginn og fjórfrelsið?  Meira að segja Noregur styður ekki kröfur okkar um að borga ekki trygginguna, enda eru þær barnalegar og út í hött.

Hitt er annað mál, að betur hefði mátt takast til við lánasamninginn, en það breytir ekki því að við verðum að efna þessa skuldbindingu okkar sem er því miður ótvíræð úr því sem komið er.

[Jon Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 21:31]

Vilhjálmur,
Þú virðist haldinn þeirri trú að eftir því sem þú endurtekur sama hlutinn oftar þá verði það að einhvers konar sannleik. Jafnvel að endurtekning á þvælu búi til rök sem nýtast.  

Það er búið afhjúpa rökleysi þitt og þá grípurðu til þess að snúa út úr?  Innstæðueigendu fari í mál ?!  Hvað ertu að tala um?  Hver hefur verið að ræða slíkt?  Er það svo flókið að skilja að krafan er að fá niðurstöðu fyrir dómi.  Fá úr ágreiningi skorið fyrir dómi.  Það þarf samþykki Alþingis nú fyrir ábyrgð vegna þess að það hefur aldrei verið samþykkt að veita ábyrgð og við erum ekki skudbundin til þess.  Það vita allir sem hafa lesið bloggið þitt að þú vilt í ESB.  Þú vilt henda krónunni og hefur lengi talað hana niður.  Þú vildir að stjórnvöld ábyrgðust Icesave enda hélstu því fram að líkur á því að eitthvað lenti á þjóðinni væru engar.  

Það að þú hafðir rangt fyrir þér liggur fyrir - það munu hundruðir milljarðar lenda á þjóðinni EF þetta verður samþykkt.  Það er hægt að koma í veg fyrir það - jafnvel þó svo að það komi þínu flokki illa.  Mér gæti ekki staðið meira á sama hvað verður um Samfylkinguna en ég vil ekki að framtíð Íslands sé fórnað með þessum hætti.

[Eggert Guðmundsson, 23.6.2009 kl. 22:23]

Það er hægt að fara með málið til dómsstóla. Við samþykkjum ekki ríkisábyrgð, því að mati" Magnúsar Hæstaréttardómara" væri það hænufet frá landráði. 

Það má ekki blanda innistæðueigendum inni þetta mál. Þeim hefur þegar verið greitt af Bretum og Hollendingum. Við erum að semja við ríki sem þegar hafa lagt út fyrir innistæðunni. 

Við segjum við Breta og Hollendinga að Alþingi geti ekki samþykkt ríkisábyrgð. Þá er samningurinn ónýtur. Bretar og 'Hollendingar hljóta að stefna okkur, ef þeir vilja fá þessa aura. Varnarþing Íslands er Héraðdómur.  Héraðsdómur hefur rétt til þess að fá álit dómstól EFTA, áður en hann kveður upp úrskurð sinn. 

Því ekki að láta reyna á þessa leið. Við þurfum ekki að vera hræddir um að "vinaþjóðir okkar" láni okkur ekki aura til að byggja hér upp samfélagið að nýju, þegar Alþingi sýnir þá festu að vilja ekki setja þjóð sína í svo miklar skuldir  að það verðihenni að aldurtila.

Það verður að láta reyna á Réttarkerfið. Það verður að fá úr því skorið hvort Íslensk þjóð þurfi að greiða skuldir einkafyrirtækis. 

Enn og aftur er ekki hægt að skrifa undir neina samninga um tilflutning eigna Landsbankans til Tryggingasjóðs, fyrr en búið er að láta kröfuhafar bankans eru búnir að fá úrskurð íslenskra dómstóla á um að þau gildi.

Þetta vita Bretar og Hollendingar og því hafa þeir sett þessi ákvæði í þennan samning eins og grein 16.3.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 23.6.2009 kl. 22:50]

Eggert: Það eru ekki allir innistæðueigendur sem falla undir tryggingar í sínu heimalandi, góðgerðasjóðir og sveitarfélög í Bretlandi eru dæmi um það (Bretar nýttu sér undanþáguheimildir frá tryggingakerfinu sem við gerðum ekki).  En þú átt sem sagt við að þessir innistæðueigendur og tryggingasjóðir Breta og Hollendinga eigi að höfða mál fyrir Héraðsdómi til að freista þess að fá 20.887 evru trygginguna greidda.

Jón Helgi: Ég finn ekkert málefnalegt til að svara í þinni færslu, svo ég sleppi því.  En þú svarar ekki spurningu minni varðandi dómstólaleiðina, a.m.k. ekki svo ég skilji.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 23.6.2009 kl. 23:46]

Vilhjálmur,
Eggert svarar þér ágætlega varðandi dómsstólaleiðina.  Það ætti að vera augljóst öllum þeim sem ekki þurfa að verja fyrri arfavitlausar eigin tillögur. Það er afskaplega lítið málefnalegt hjá þér að reyna að snúa út úr með þessum hætti en í takt við það að rökin vantar - sem fyrr í þessu máli. 

[Ólafur Eiríksson, 23.6.2009 kl. 23:49]

Mér finnst þetta directive bera þess merki að þeir sem sömdu það gátu ekki komið sér saman um hvernig tryggja ætti innistæður yfirleitt. Ef það stóð til að það væri ríkisábyrgð á lágmarkinu, af hverju stendur það þá ekki þarna skýrum stöfum? Það gerir það ekki, heldur er þetta moðsuða um tryggingaskemu sem tilvalið væri að drösla fyrir dómstóla. 

Hér er síðan brandari rauðlitaður;

Whereas it is not indispensable, in this Directive, to harmonize the methods of financing schemes guaranteeing deposits or credit institutions themselves, given, on the one hand, that the cost of financing such schemes must be borne, in principle, by credit institutions themselves and, on the other hand, that the financing capacity of such schemes must be in proportion to their liabilities; whereas this must not, however, jeopardize the stability of the banking system of the Member State concerned; 

En hvað með aðildarríkið sjálft, má fjármögnun innistæðutryggingakerfisins velta því um hrygg í heilu lagi með bankakerfi og öllu draslinu? Svolítið undarlegt.

-----

Ég spyr síðan, liggur ekki nokkuð ljóst fyrir af hverju EU ríkin öll vildu ekki að málið yrði tekið fyrir dómstól af nokkru tagi? Ég man ekki betur en það hafi komið skýrt fram að þau telja sig ekki hafa efni á því að stofna eigin bankakerfi í hættu - sem er n.b enn í stórhættu. Í því felst engin lögfræðileg túlkun á þessu directive heldur hagsmunamat þeirra.

[Dúa, 24.6.2009 kl. 02:35]

Svarið við upphafsspurningunni er einfalt : Já

Þú hlýtur að hafa séð að nafntoguðu lögfræðingarnir eru ekki allir sammála, þó fleiri séu álitin sem hafna ríkisábyrgð.

Skoðunin er sótt í tilskipunina og lögin sem sett voru á grundvelli hennar.

Margir hafa svarað þér hérna með rökum og málefnalega. Og ekki ætla ég að vera með neina langloku. Ríkisábyrgð ber ekki á góma í þessum réttarheimildum.

Þegar ágreiningur er um tiltekið mál og aðilar ekki sammála um túlkun réttarheimilda þá er leitað til dómstóla til að fá skorið úr ágreiningnum. Þar yrðu lög og reglur lagðar til grundvallar en ekki pólitískar yfirlýsingar.

Stundum eru hlutirnir ekki svo flóknir.

Kv.,

Hvorki nafntoguð né amatör

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 24.6.2009 kl. 08:35]

Nú verðið þið hjá þessari litlu nice, nice Samfylkingu í því að reyna heilaþvo okkur hin til þess að samþykkja ICESAVE vitleysuna, og allt fyrir þesa inngöngu í  þetta ESB bákn ykkar. ESB ESB og ESB og ekki má minnast á hvað aðrir lögfræðingar hafa að segja eða hvað þá á þjóðrétt, dómstóla eða þjóðaratkvæðagreiðslu, því Samfylkingin ætlar inn í ESB og ekki má tala um annað.

Svo er maður að heyra það fjá henni Jóhönnu að það verður ekki þjóðaratkvæðagreiðsla um ESB, því Samfylkingin ætlar inn í ESB 

Það verður ekki þjóðaratkvæðagreiðsla um ICESAVE, því Samfylkingin ætlar inn í ESB.

Það mátti ekki fara dómsstólaleiðina með ICESAVE,  því Samfylkingin ætlar inn í ESB

[Eggert Guðmundsson, 24.6.2009 kl. 11:25]

Vilhjálmur.

Ef við samþykkjum ekki ríkisábyrgð á þennan IceSave samning, þá er komin sú staða upp að Bretar og Hollendingar verða að leita annarra ráða. Þeir vilja ef til vill setjast niður aftur við samningaborðið eða höfða mál á hendur Íslenska ríkinu. Varnarþing Íslenska Ríkisins er Héraðsdómur Reykjavíkur.

Ef hvorugt er valið þá eru þeir að sætta sig við að gerast einungis kröfuhafa í þrotabú Tryggingastjóð og Landsbanka Ísland.

[Egill M. Friðriksson, 24.6.2009 kl. 12:24]

Eggert: En hvað gerist ef að Ísland hafnar Icesave samkomulaginu og Bretar ásamt Hollendingum neita að taka málið fyrir dómstólum. Hvað gerist þá? Ég myndi halda að ólíklegasta niðurstaðan væri að ekkert gerðist og allir gleymdu þessu. Er möguleiki að EES samningurinn væri í húfi - hugsanlega einhverjar hótanir frá þessum löndum og ESB að honum yrði rift?

Mér þykir í sannleika sagt sá málflutningur að Icesave samkomulagið sé samþykkt af Samfylkingunni einungis fyrir ESB aðild vera lélegt og barnalegt. Síðast þegar ég vissi voru VG á móti inngöngu og sömuleiðis Sjálfstæðisflokkurinn en samt er meirihluti þess fyrrnefnda flokk tilbúinn í að samþykkja þennan samning ásamt því að Sjálfstæðisflokkurinn var einn af tveimur flokkum sem hóf viðræður við Bretaog Hollendinga um að komast að samkomulagi. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2009 kl. 12:46]

Mér sýnist að það sem er að ske er í rauninni að menn eru að láta þjóðerniskenndina eða þjóðernisrembinginn villa sér sín,  Slegnir "þjóernisblindu" og geti bara ekki lesið textann skýrt.  Sjái ekki hvað stendur.  Ríkin ábyrg fyrir lágmarkinu.

Enda sagði Gylfi ráðherra í gær að engin okkar vinaþjóða, sví.,danm.,noregur, hefði þennan skilning og mátti skilja á honum að þeir vissu ekkert hvað íslendingar væru aðfara með þessum skilningi og sagði eitthvað á þá leið að þeir teldu algjörlega augljóst hvaða skilning dómsstólar legðu í direktívið.

Það eina sem ísl. gat gert var að "ógna" með dómstólaleiðinni - sem þeir og gerðu.

[Karl Löve, 24.6.2009 kl. 13:35]

Það sem mig langar til að koma að hér er eftirfarandi. Hér er mikið rætt um ábyrgð fjármálakerfisins annarsvegar og ríkisins hinsvegar.

Er fólk ekki að gleyma þeirri óþægilegu starðreynd að með yfirtöku ríkisins á öllu þessu batteríi þá yfirtók ríkið um leið allar skuldbindingar og ábyrgðir sem því fylgdu? Er til einhvers að þrefa um hver beri ábyrgð annar en ríkið þegar um engann annan er að ræða?

Ekki er ég lögfróður maður en ég velti þessu fyrir mér.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 24.6.2009 kl. 13:38]

Ómar Bjarki,
Ástæðan fyrir því að flestir ef ekki allir höfnuðu því að dómsstólaleiðin væri farin er sú að menn höfðu áhyggjur af eigin bankakerfi og bankakerfi Evrópu í heild sinni enda er það svo að hrunið á Íslandi afhjúpaði gallað regluverk ESB.  Er það hlutskipti Íslands að fórna okkar efnahagslega sjálfstæði svo ESB haldi andlitinu?

Ingibjörg Sólrún útskýrir sjónarmið ESB (stendur sig betur en margur embættismaður ESB að verja hagsmuni ESB) og af hverju hún telur dómsstólaleiðina ekki færa.  Hún segir í frétt á DV í dag:

"Ef menn féllust á að fá úr því skorið fyrir dómi mundi skapast réttaróvissa ...þar með hefði innistæðueigandi á Spáni, í Frakklandi eða annars staðar fengið tilefni til að efast um tryggingarnar og tekið út sparifé sitt"

Með öðrum orðum þá þjónaði það ekki hagsmunum annarra ríkja að afhjúpa gallana og því telur Ingibjörg og væntanlega obbi Samfylkingingarinnar í lagi að fórna framtíð Íslands til að bjarga bankakerfi Evrópu. 

Þetta er vandamál Íslands.  Fólk sem er tilbúið að fórna öllu - líka efnahagslegu sjálfstæði - bara til þess að komast í ESB.  Persónulega vil ég skoða ESB aðild en það er ekki óháð fórnunum sem þarf að færa - það hlýtur að byggja á hagsmunamati. 

Rök Vilhjálms halda ekki - ekkert frekar enn fyrri rök hans um að líklega myndi ekkert lenda á þjóðinni og því væri þetta allt í himna lagi að ábyrgjast það sem ESB krafðist.  Allir sem lesa blogg Vilhjálms vita að hann sér ESB sem lausn flestra mála á Íslandi.  Að þora ekki að standa á rétti sínum þegar ESB á í hlut er grátlegt að horfa uppá.  Við höfum okkar rétt líkt og aðrar þjóðir og því mega menn ekki gleyma.  Það væri óskandi að menn áttuðu sig á alvarleika þessa máls.  Þetta hefur ekkert með þjóðrembu að gera - þetta hefur með það að gera hvort við ætlum áfram að vera þjóð meðal þjóða.  ESB er aukaatriði í þessum máli enda mun enginn passa upp á okkar hagsmuni nema við sjálf.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2009 kl. 14:47]

Jón, allt rétt sem Vilhjálmur bendir á í pistlinum.  (reyndar fer hann varlega og af mikilli hófsemd í efnið)

Staðreyndin er einfaldlega að það þema að réttaróvissa sé í málinu er byggð á sandi.  Sjáðu bara hvað Gylfi ráðherra sagði.  Heldurðu að hann viti þetta ekki !

"það hefur því miður engin málsmetandi aðili utan íslands
og alls ekki viðsemjendur okkar ljáð máls á því - ekki einu
sinni vinaþjóðir okkar á N-Löndunum hafa tekið undir að við                               getum á einhvern hátt véfengt þessa kröfu fyrir dómstóli
þannig að sú leið hefur einfaldlega ekki verið fær.

Síðan má reyndar hafa í huga, að ef hún væri fær, að við gætum
farið fyrir dómstól með þetta að þá ætti fyrir okkur að ligga
að UK og Holland myndu koma fram með sínar ítrustu kröfur... sem
gætu meir en tvöfaldað kostnað íslands af þessu öllu saman"
http://dagskra.ruv.is/sjonvarpid/4431412/2009/06/23/0

Megin ástæða þess að vinaþjóðir okkar ráðlögðu eindregið að fara ekki dómstólaleið var að ómögulegt er að véfengja efni direktívisins fyrir dómstóli.  Niðurstaðan væri augljós fyrirfram og sú leið myndi skaða ísland enn meir en orðið er.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 24.6.2009 kl. 15:13]

Ómar,
Góður punktur með Gylfa - ég tók eftir þessu í gær.  Það er nefnilega merkilegt að hann hafi sagt að kostnaður Íslands myndi tvöfaldast ef Bretar og Hollendingar greiddu ekki "sinn hluta" eins og hann orðaði það.   Skoðum það aðeins nánar.

Hvaða var hann að tala um?  Hann var að tala um þá sjálfstæðu ákvörðun Breta og Hollendinga að ábyrgjast innstæður umfram lágmarkið, umfram það sem ESB tilskipunin segir.  Af hverju gerðu Bretar og Hollendingar þetta?  Til að verja eigin hagsmuni og koma í veg fyrir bankaáhlaup í eigin landi - til þess að standa við yfirlýsingar sem þessar þjóðir gáfu varðandi banka í þeirra löndum.  Á Ísland að greiða það líka - greiða fyrir loforð og einhliða ábyrgðaryfirlýsingar annarra þjóða ?? 

Þegar öll rök þrýtur þá er bara haldið áfram og eitthvað annað fundið til.  Nú eru það Bretar og Hollendingar sem eru svo góðir að "fallast á" að greiða umfram ESB tilskipunina og við megum þakka fyrir það!  Annars "eigum við á hættu" að þurfa að taka ábyrgð á innstæðum umfram lágmarkið sem ESB tilskipunin kveður á um.  Hvað segir þessi málflutningur - hann segir mér að menn eru í verulega vondum málum að vera þennan samning.  Augljóst.

"Enginn málsmetandi maður tekið undir sjónarmið Íslendinga"  Má ég minna þig á að fyrrum utanríkisráðherra Íslands og þáverandi formaður Samfylkingarinnar sagði frá fyrsta degi að Ísland yrði að ábyrgjast innstæður (NB - yfirlýsing án lagaheimildar frá Alþingi) því annars væri bankakerfi ESB í uppnámi.  Heldurðu að utanríkisráðherra hafi eytt miklum tíma í að afla dómsstólaleiðinni fylgis - varla!

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2009 kl. 15:50]

Auðvitað sagði frv. utanríkisráðherra  að lágmark direktívisins gilti.  Nema hvað.  Það hafa allir sem að komu vitað alla tíð.  Lágmarkið gilti sama hvað.  Enda kemur það skýrt fram í direktívinu.  Ótvírætt og enginn ágreiningur um það.  Ágreiningurinn snýs um það sem er umrfram lágmarkið.

Nú, svo dreg ég stórlega í efa að bankakerfi evrópu leggðist á hliðina ef hægt væri að setja málið fyrir einhverskonar dóm.  Ef sú upphugsuðu aðstæður kæmu í framkvæmd að málið færi í dóm mundi það einfalldlega vera túlkað þannig að ísland ætlaði ekki að standa við skuldbindingar sínar en niðurstaða málsins algjörlega klár fyrirfram.  Borga lágmarkið en óvissan er um hvort þeir yrðu dæmdir til að borga allt uppí topp.

Náttúrulega fóru stjórnvöld nákvæmlega yfir þetta síðasta haust.  Ekki gleyma því að sjallar voru líka í stjórn.  Niðurstaðan var, skiljanlega,  að ekki væri séns að komast undan lágmarkinu.  Eina sem hægt væri að gera,  var að semja um borgunarskilyrðin - eins og var síðan gert.

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 24.6.2009 kl. 16:28]

Ómar,
Þú misskilur greinilega allt málið frá A-Ö.  Tilskipunin er skýr um lágmark. Lágmarkið er tilgreint - um það er ekki deilt.  Ágreiningurinn stendur um það hvort ríkið sé ábyrgt þegar upphæð í sjóðnum dugar ekki til s.s. í tilviki kerfishruns.  Það er ekki stafur um það í tilskipuninni enda ekki gert ráð fyrir kerfishruni. 

Í fréttum á Íslandi hefur nýlega verið sagt frá því að Hollendingar höfðu miklar áhyggjur af innlánssöfnun LÍ í Hollandi.  Af hverju heldurðu að það hafi verið?  Vegna þess að Hollendingar vissu eins og flestir sem þekkja þessi mál að tilskipun ESB kveður ekki á um ríkisábyrgð.  Ef þeir hefðu talið ríkisábyrgð vera á innstæðu í Hollandi þá hefðu þeir ekki þurft að hafa þessar áhyggjur eins og fréttirnar lýsa.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2009 kl. 17:13]

Misskilningurinn (eða í raunini skortur á vilja til að skilja) er alfarið þinn Jón minn.  Það kemur meir að segja skýrt fram í direktívinu hvað getur orðið til þes að gera ríkið ábyrgt.  Fyrsta atriði: Sjóðurinn getur ekki staðið við skuldindingar sínar um lágmarksgreiðslu.

Þetta þarf ekki að ræða meir.  Þið misskilduð bara eðli máls.   En einnig verður að líta til annara atriða, hvernig mál þróuðust efninu viðvíkjandi.  Allt ber að sama brunni.  Ríkið ábyrgt:

Eins og Starfsmaður lagadeildar Eftirlitsstofnunar EFTA sem hefur lokið meistaraprófi í Evrópurétti segir: Direktívið "skuldbindur íslenska ríkið til þess að koma á fót innlánatryggingakerfi sem getur komið til skjalanna um leið og innlán verða ótiltæk"

...

"Orðalag tilskipunarinnar er hins vegar alveg skýrt, innlánatryggingakerfin skulu tryggja innlán allt að um 20 000 evrur að lágmarki. Enginn fyrirvari er um að skylda þessi sé háð því hvort nægilegar eignir séu til staðar hjá viðkomandi tryggingakerfi enda væri lítið hald í ákvæðum tilskipunarinnar ef unnt væri að koma sér hjá skuldbindingum samkvæmt þeim með þessum hætti"

http://lugan.eyjan.is/2009/06/24/abyrgd-islenska-rikisins-a-innlanum/

Þú þarft bara að kynna þér málið betur Jón minn,  Lesa þér betur til og fá ráðleggingar þar að lútandi.  Þýðir ekkkert að vera með þennan þjóðrembuæsing.  Staðreyndir breytast ekki við það.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 24.6.2009 kl. 18:19]

Svo er hægt að lsa greinargerð hins virta fræðimanns Gauta B Eggerts.  Tæklar málið 100% og sýnir á vandaðan hátt framá eðli máls:

"En það virðist alla tíð hafa verið skýlaus krafa ESB að hvert og eitt ríki ætti að tryggja að minnsta kosti 20.000 evrur per innistæðureiking, hvernig svo sem því væri hagað hvernig þetta yrði gert. Tilskipunin snýr ekki að því að ríkinu sé eingöngu skylt til að stofna sjóð, en skipta sér svo ekki að því hvort hann geti staðið undir skuldbindingum sínum. Mér þykir það furðuleg röksemdafærsla.

Það þarf auðvitað ekki annað að lesa tillögu 'the European Commission' um innlánstryggingar, sem lögin byggja á, til þess að sjá að þetta nánar. Hún snýr ekki að því að stofan eigi trygginarsjóði, og að það sé skylda stjórnvalda, heldur að hinu að tryggja eigi öllum lágmarksgreiðslu, hvernig nú sem það er útfært."

http://gautieggertsson.blogcentral.is/blog/2009/6/24/rettarstada-islending/

Veit ekki hve oft eg hef reynt að segja sumum þetta - án árangurs.  Og hef hlotið skömm í hattinn fyrir.   Fyrir það eitt að benda á sáraeiföld grunnatriði um eðli málsins.

[Kommentarinn, 24.6.2009 kl. 20:05]

Staðreyndirnar eru það sárar að fólk neitar að horfast í augu við þær....

[Jón Helgi Egilsson (IP-tala skráð) 24.6.2009 kl. 21:13]

Ómar,
Gauti Eggertsson er eflaust ágætur hagfræðingur og Vilhjálmur held ég að sé tölvari en hvorugur þeirra hefur sérþekkingu á lögum.  Af hverju kýstu að hengja þig í þá sem eru sammála þér í stað þess að hlusta á virta lögfræðinga þegar um þetta lögfræðilega álitamál er deilt?  Ef þú hefðir rétt fyrir þér og fyrst þetta er svona kýrskýrt - látum þá reyna á það fyrir dómi.   Er það ekki fullkomlega eðlileg krafa eins og t.d. Jón Steinar og Sigurður Líndal hafa bent á?  Af hverju tekurðu undir með ESB að neita Íslandi um þetta einfalda atriði?  

[Ólafur Eiríksson, 25.6.2009 kl. 00:03]

Kvöldið Vilhjálmur og þið öll.

Ég var búinn að gleyma þessu með gerðardóminn sem fjármálaráðherrar EU voru búnir að fallast á en íslendingar drógu sig út úr.

Hvað gerðist þarna í raun og veru, veit það einhver. Var þarna á ferðinni enn eitt vanhugsaða fljótræðið af hálfu íslenskra stjórnvalda? Og hvernig kemur þetta heim og saman við fullyrðingar þess efnis að aldrei hafi komið til mála af hálfu evrópuþjóða að taka ágreining um innistæðutryggingar fyrir dóm?

Mikið er þetta mál allt saman furðulegt.

Kv.

[Egill Erlendsson (IP-tala skráð) 25.6.2009 kl. 13:05]

Þetta grunnatriði þitt Ómar er ekki svona einfalt.

Tillaga Framkvæmdastjórnar ESB um innlánstryggingar var tillaga þar sem sagt var að byggja þyrfti upp kerfi til að tryggja 20.000 EUR. Hún spyr síðan að útfærslu en sem slík hefur hún ekkert gildi.

ESB gaf síðan út tilskipun þar sem tillagan var útfærð í formi innlánstryggingarkerfis.

Lykillinn kemur fram honum óafvitandi í texta Vilhjálms hér að ofan þar sem segir að ríki sé ekki ábyrgt ef það hefur tryggt þessar greiðslur. Mergurinn málsins er hins vegar sá að í tilskipuninni er skýrt tekið fram að það að koma upp innlánstryggingarkerfi í hlutfalli við stærð innlána bankanna (T.d. 1%, en meira gæti haft slæm áhrif á bankakerfið eins og einnig er reifað hér að ofan hjá Vilhjálmi) þá líti ESB svo á að þessar greiðslur séu tryggðar. Það er ekki tekið á því að tryggingarkerfið fari í þrot og geti ekki staðið við þessar skuldbindingar nema með því að að því gefnu að ríkið komi upp kerfinu, að þá sé það ekki ábyrgt.

Þannig má nú lesa þennan texta tilskipunarinnar á fleiri en einn vegu og nota nákvæmlega sama texta og Vilhjálmur skrifar hér að ofan til að komast að þveröfugri niðurstöðu. Það er verkefni lögfræðinga og það sem menntun þeirra og reynsla snýst um að lesa svona texta, skilja hann og koma auga á tækifæri sem hann gefur. Ekki hagfræðinga, tölvumanna, flugmanna, afgreiðslufólks í búðum, forstjóra, viðskiptafræðinga, lækna eða annarra.

Textinn er margræður og þó það megi vissulega túlka eitt úr honum en það er ekki einhlítt. Þess vegna hafa svona umræður sjálfskipaðra sérfræðinga afar lítið gildi.

[Egill Erlendsson (IP-tala skráð) 25.6.2009 kl. 13:12]

Tekið skal fram að ég er sjálfskipaður sérfræðingur sjálfur. Ég hef þó séð menn vinna t.d. umferðarlagamál þó þeir hafi klárlega brotið umferðalög eða seka glæpamenn sleppa.

Það gefur manni til kynna að ekkert sé klippt og skorið í þessum efnum og e.t.v. eðlilegt að kynna sér kostina og skapa sér "málsvörn" í stærsta hagsmunamáli þjóðarinnar.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 26.6.2009 kl. 22:51]

Það varð kerfishrun á Íslandi en þrátt fyrir það lendir "aðeins" einn banki á Tryggingasjóði innstæðueigenda.  En jafnvel hrun eins banka er sjóðnum um megn, enda borin von að sjóðsstaða sem nemur 1% innistæðna dugi langt til tryggingar.

Svo má ekki gleyma mikilvægum vinkli í málinu, sem er að Bretum og Hollendingum ber engin skylda til að lána Tryggingasjóði eða Íslandi tíeyring með gati.  Við getum hafnað láninu, en þá eiga Bretar og Hollendingar þann leik í stöðunni að haldleggja eignir ríkisins þar sem til þeirra næst (til dæmis alþjóðlegar peningasendingar inn á reikninga ríkisbankanna þriggja) og láta okkur fara í mál við sig til að endurheimta þær.  Þeir eru jú búnir að leggja út stórar upphæðir fyrir hönd Tryggingasjóðs og reyndar fyrir hönd þrotabús gamla Landsbankans einnig.

Jón Helgi segir: "Þetta hefur ekkert með þjóðrembu að gera - þetta hefur með það að gera hvort við ætlum áfram að vera þjóð meðal þjóða."  Ég er alveg sammála honum, en dreg þveröfuga ályktun.  Ef við ætlum áfram að vera þjóð meðal þjóða þá stöndum við við okkar skuldbindingar, göngum ekki á bak orða okkar, heldur semjum um málið og vinnum okkur svo út úr stöðunni.  Kannski munum við þurfa frekari hjálp síðar, það kemur þá í ljós, en að minnsta kosti eigum við þá tiltölulega óflekkað mannorð hvað varðar skuldbindingar þjóðarinnar.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 26.6.2009 kl. 23:05]

P.S. Grein Gauta B. Eggertssonar um þetta mál er snilld.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 27.6.2009 kl. 15:38]

P.P.S. Af sömu sveitamennskunni og minnimáttarkenndinni og einkennir ESB andstöðuna, hefur Ísland ekki viðurkennt lögsögu Alþjóðadómstólsins í Haag (væntanlega af hræðslu við mál svipuð landhelgismálinu í denn, eða kannski út af hvalveiðihagsmunum, eða einhverju álíka dæmigerðu).  Það er því ekki um það að ræða að fara með ágreining um Icesave fyrir þann dómstól.  En það er smáþjóðum frekar í hag að alþjóðalög séu sem sterkust og virkust.