Icesave sett fram myndrænt

Ein leið til að glöggva sig á lykilstærðum Icesave-málsins er að skoða þær myndrænt.  Hér má sjá súlurit sem er tilraun í þessa átt (smellið hér til að sjá stærri útgáfu).

• Bláa súlan lengst til vinstri táknar heildarupphæð Icesave-innistæðnanna, 1.320 milljarða króna á gengi apríl 2009 (sem er viðmiðunargengi krafna í þrotabú Landsbankans).
• Næsta súla sýnir hvernig sú upphæð skiptist í tryggðar innistæður, þ.e. innistæður allt að 20.887 evrum á hvern reikning, og ótryggðar innistæður, þ.e. allt umfram þá upphæð auk svokallaðra heildsöluinnlána.  Það er innistæðutryggingin, 674 milljarðar, sem Icesave-málið snýst um.  Bretar og Hollendingar vilja vera vissir um að fá þá upphæð endurgreidda úr höndum Tryggingasjóðs innstæðueigenda og fjárfesta (TIF), sem aftur mun sækja meginþorra hennar í þrotabú Landsbankans.  Bretar og Hollendingar lögðu hins vegar sjálfir út 1.150 milljarða til innistæðueigenda.
• Þriðja súlan, sú appelsínugula, sýnir nýjasta mat skilanefndar Landsbankans á því hversu mikið muni innheimtast í þrotabú Landsbankans upp í innistæðurnar.  Nú er talið að heimturnar verði 1.263 milljarðar upp í 1.320 milljarða innistæður, eða 95,7%. (Þessar tölur eru allar á gengi apríl 2009 og því lítillega frábrugðnar tölum sem samninganefndin setti fram um daginn, en þær miðuðust við gengi 30. september 2010.)
• Fjórða súlan sýnir hvernig þessar heimtur, 1.263 milljarðar, muni skiptast milli Tryggingarsjóðsins annars vegar (645 ma.) og Breta & Hollendinga hins vegar (618 ma.).
• Fimmta súlan sýnir hvernig eignir þrotabús Landsbankans voru um sl. áramót.  Þrotabúið átti þá 388 milljarða í reiðufé, að langmestu leyti í erlendri mynt.  Einnig átti það forgangsskuldabréf gefið út af Nýja Landsbankanum (NBI) sem metið er á 342 milljarða.  Aðrar eignir en þessar, sem eru óvissuþátturinn í matinu, voru metnar á 533 milljarða.  Það er vert að benda á að af öllum eignum þrotabúsins samkvæmt þessu mati eru einungis um 8% í íslenskum krónum en 92% eru í erlendri mynt.
• Sjötta súlan sýnir að tryggar eignir þrotabúsins voru um áramót samtals 730 milljarðar króna, þ.e. reiðufé og skuldabréf NBI.  Að baki "öðrum eignum", sem metnar eru á 533 milljarða eins og áður sagði, standa eignir að bókfærðu verði 1.583 milljarðar.  Óvissan í endurheimtum liggur einkum í því hvort takist að kreista 533 milljarða út úr þessum 1.583, en þarna er um að ræða ýmis lán til viðskiptavina, hlutabréf m.a. í Iceland Foods, afleiðusamninga o.fl.
• Sjöunda og síðasta súlan sýnir nýjasta mat samninganefndar Íslands á því hvað ríkissjóður þurfi samtals að greiða vegna Icesave samningsins, miðað við nýjustu tölur skilanefndar og spá Seðlabanka Íslands um gengisþróun krónunnar.  Sú upphæð er 32 milljarðar.  Ekki er hér tekið tillit til væntanlegrar arðgreiðslu úr Iceland Foods en af henni munu 5 milljarðar væntanlega koma í hlut TIF og lækka heildarupphæðina í 27 milljarða.

Ef Icesave-samningarnir verða staðfestir munu Bretar & Hollendingar strax í aprílmánuði fá greidda áfallna vexti frá 1. október 2009 að upphæð 24 milljarðar. 20 milljarðar þar af koma úr Tryggingasjóði innstæðueigenda, sem tæmist þar með, og 4 milljarðar úr ríkissjóði.  Síðan mun ríkissjóður greiða ársfjórðungslega vaxtagreiðslu af þeim höfuðstól sem eftir stendur hverju sinni, en úthlutanir úr þrotabúinu lækka höfuðstólinn jafnóðum.  Loks er gert ráð fyrir uppgjöri í júní 2016.  Þá tekur við ríkisábyrgð á þeirri skuld sem eftir kann að standa, en miðað við núverandi áætlanir verður hún engin.

Athugasemdir

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 28.3.2011 kl. 17:57]

Þessi færsla er samhljóða annarri sem birtist á Eyjunni.  Ég vísa til athugasemda og umræðu sem þar er að finna.

[NN (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 18:18]

Hvert er virði NBI skuldabréfsins í USD á alþjóðlegum markaði og afhverju er það ekki selt strax til þess að 730 ma fari sem fyrst upp í forgangskröfur?

[Friðrik (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 18:37]

Af hverju trúa Bretar og Hollendingar ekki þessu tölum?

Af hverju er Bretar og Hollendingar að heimta og leggja á það ofuráherslu að fá ríkisábyrgð á þessa 674 ma. sem lágmarkstryggingin er, ef þrotabúið er svona gott?

Hvað vita Bretar og Hollendingar um þrotabúið sem við vitum ekki?

Ef dómur fellur okkur í óhag í Héraðsdómi eftir rúman mánuð í fyrsta dómsmálinu sem kröfuhafar í Landsbankanum hafa höfðað til að hnekkja neyðarlögunum, þá verða þessar eignir Landsbankans ekki til ráðstöfunar upp í Icesave.

Þá sitjum við upp með ábyrgð á 674 ma. greiðslum til Breta og Hollendinga.

Ég er ekki tilbúinn til að samþykkja ríkisábyrgð upp á 674 ma. án þess að vita hvort neyðarlögin halda fyrir dómstólum.

Ert þú tilbúinn til þess Vilhjálmur?

Þorir þú að taka slíka áhættu?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 28.3.2011 kl. 19:02]

NN: Það er skilanefnd Landsbankans sem stjórnar meðferð eigna þrotabúsins og tekur ákvarðanir um hvort og hvenær þær eru seldar, með hagsmuni kröfuhafa í huga.  Ég stórefast um að það væri hægt að selja NBI skuldabréfið í dag á alþjóðlegum markaði nema með miklum afföllum.  En afföll segja ekki endilega mikið um heimtur af eignasafninu, heldur fremur um eðli þess og uppruna á Íslandi.

Friðrik: Þrotabúið kemur Bretum og Hollendingum í reynd ekki við þegar verið er að ræða um skuldbindingu Tryggingarsjóðs innstæðueigenda.  Sú skuldbinding er beint á milli sjóðsins og innistæðueigenda, og B&H hafa fengið kröfur innistæðueigenda framseldar.  Sjóðurinn innheimtir svo aftur af þrotabúinu.  En Icesave samningurinn er þó þannig settur upp að TIF mjatlar inn á skuldina eftir því sem þrotabúið skilar greiðslum til kröfuhafa, og svo er dæmið gert upp 2016.  Þá tekur við ríkisábyrgð á þeim höfuðstól sem eftir kann að standa, en hann verður enginn skv. núverandi áætlunum.

Ef neyðarlögunum verður hnekkt, þá er íslenska hagkerfið þar með sokkið í sæ og við getum öll flutt til Grænhöfðaeyja, þ.e. ef við ættum reiðufé fyrir flugmiðum, sem verður ekki tilfellið.  Þá er Icesave með minni vandamálum sem við er að glíma, en ofar á listanum verða hrun alls bankakerfisins, hvarf innistæðna af hlaupareikningum fólks og fyrirtækja, og rán og gripdeildir innan fárra sólarhringa. En ef hugtakið "neyðarréttur" er yfirleitt til í lögfræði, þá á það við um setningu neyðarlaganna.

[Gísli Foster Hjartarson, 28.3.2011 kl. 19:27]

Nú sem endranær málefnalegur og góður Vilhjálmur. Við verðum sammála í þessari atkvæðagreiðslu.

[Gunnar Rögnvaldsson, 28.3.2011 kl. 21:09]

Samt vilja Bretar ekki hirða peningana, bankann og taka þá áhættu sem hér hefur verið bagatelliseruð niður í ekki neitt nema eitt: hrikalega áhættu

Í staðinn er ÖLL áhættan sett á herðar almennings sem rændur var innan frá með álíka glansmyndaseríum í bankabólunni sem nú er farið fram á að þessi sami almenningur borgi brúsann fyrir.

Manni verður flökurt.

Ennþá er verið að.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 28.3.2011 kl. 21:17]

Gunnar: Að gildandi lögum um gjaldþrotaskipti er ekki unnt að láta Breta "hirða peningana og bankann". Þrotabúið verður að fara í gegn um formlegan slita- og skiptaferil þar sem eignum er úthlutað að tiltölu upp í kröfur. Ekki gleyma heldur að kröfuhafar í búið skipta þúsundum og eiga allir sinn rétt.

Það hvort bankinn var illa rekinn eða jafnvel glæpsamlega skiptir engu máli um ábyrgð Tryggingasjóðs innstæðueigenda gagnvart innistæðueigendum, því miður. Það má jafnvel segja að slíkt geri ábyrgð FME, Seðlabanka og sjóðsins sjálfs enn meiri, að hafa ekki gripið inn í málin fyrr - áður en þessi innistæðusöfnun gekk út yfir allan þjófabálk.

[Soffía (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 21:21]

Góðar útskýringar. Málið verður sífellt skýrara. Takk fyrir þetta.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 28.3.2011 kl. 21:25]

NBI skuldabréfin - hvers virði eru þau. Ríkið mokar fé inn í þennan banka. Eru þetta ekki afskrifuðu lánin sem nú er verið að skrúfa upp hjá almenning og fyrirtækjum?

Hvað tapaðist vegna hamfaranna í Japan - heyrst hafa um 50 milljarðar.

Hver er gengisáhættan?

Hverjar eru þessar aðrar eignir? Afhverju fór arður af Iceland food ekki inní Icesave? Er verið að fóðra aðra kröfuhafa?

Skýrðu þetta nú allt út fyrir okkur á mannamáli. Ekkert af þessum rökum þínum virðast haldast.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 28.3.2011 kl. 21:30]

Annars er rosalega einfalt að búa til svona excel stöplarit - nú vill fólk fá NÁKVÆMLEGA hvað þú ert að setja á bak við þau og rök fyrir því - takk.

[Gunnar Rögnvaldsson, 28.3.2011 kl. 21:32]

Þrotabússtjóri getur alltaf ákveðið að selja búið ef það þykir bæta hag kröfuhafa og ef þeir eru því samþykkir.

Ef það eru lagalegir annmarkar hér á þá er ég viss um að ríkisstjórn Íslands geti til tilbreytingar reynt að brjóta lögin í þágu þjóðar sinnar eins og hún stanslaust er að reyna brjóta þau í þágu útlendinga núna og undanfarin tvö ár. Ríkissjóður Íslands hefur ekki heimild til að gefa út opna og óútfyllta víxla og að binda þegna þess á skuldaklafa sem getur lagt fjármál ríkisins í rúst og leitt til greiðsluþrots. Þess utan eiga ríkisstjórnir ekki að stunda fjárkúgun gegn þegnum sínum. 

Þetta er hrikaleg og óafsakanleg áhættutaka. Því verður aldrei hægt að horfa framhjá. Gífurlegt fjárhættuspil með örlög þjóðarinnar.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 28.3.2011 kl. 21:33]

 Þrotabúið verður að fara í gegn um formlegan slita- og skiptaferil þar sem eignum er úthlutað að tiltölu upp í kröfur. Ekki gleyma heldur að kröfuhafar í búið skipta þúsundum og eiga allir sinn rétt.

Er það ekki málið, þarna felst tildæmis rosaleg hætta í að samþykkja Icesave, því ef þessi kröfuhafar ná einhverju úr búinu (neyðarlögunum um forgang innistæðna í búið) þá situr ríkið uppi með alla skuldina!

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 21:37]

Bankagjaldþrot geta dregist á langinn: http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3391379.stm   http://www.bankofengland.co.uk/publications/news/2006/045.htm

[Friðrik (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 21:39]

Sæll Vilhjálmur

Þegar ég spurði að því sumarið 2008 hvað gerist ef bankarnir féllu. þá vildi enginn ræða það. Þá var mér líka sagt að hafa ekki áhyggjur af því. Ef þeir féllu þá myndum við öll bara flytja til Grænhöfðaeyja.

Ég er löngu hættur að trúa spámönnum sem segja mér að flytja til Grænhöfðaeyja ef hlutir sem blasa við að geti gerst, gerast.

Ef neyðarlögunum verður hnekt þá gersti ekki annað en það Vilhjálmur að bankarnir fara hugsanlega aftur í þrot. Þó er það ekki víst. Kröfuhafar gömlu bankana munu þá fá miklu meira í sinn hlut. Gleymum ekki að þeir eru líka aðal eigendur nýju bankana og því er líklegt að þeir muni halda þeim gangandi. Hugsanlega yrðu eigendaskipti á Landsbankanum með því að kröfuhafar tækju hann yfir. Falli neyðarlögin þá mun því hvorki fylgja gripdeildir né rán nema þá ef vera skyldi að stjónvöld ákveði að ræna aftur lánadrottna nýju bankana til að tryggja á ný allar innistæður að fullu.

Það sem gerist ef neyðarlögunum verður hnekkt er að innistæður munu tapast og 674 ma. munu falla á almennig ef við verðum búin að samþykkja Icesave. Engin mun fyltjast til Grænhöfðaeyja og hagkerfið mun ekkert sökkja dýpra en það er nú þegar sokkið.

Ef neyðarlögunum verðu hnekkt og við hafnað Icesave þá mun ekki króna falla á skattgreiðendur. Innistæðueigendr munu hins vegar tapa þeim innistæðum sem þeir í raun töpuðu haustið 2008 þegar bankarnir féllu.

Að samþykkja 674 ma. ríkisábyrgð til handa Hollendingum og Bretum án þess að vita hvort neyðarlögin halda er ábyrgðarlaust gambl.

Að neita að horfast í augu við afleiðingar þess verði neyðarlögunum hnekkt er sama ábyrgðarlausa hegðunin og tröllreið hér húsum í aðdraganda bankahrunsins.

Það að stinga hausnum í sandinn Vilhjálmur er ekki leið til þess að láta áhættuna sem okkur stafar af málaferlunum sem eru í gangi vegna neyðarlaganna hverfa.

Og spurningunni er enn ósvarað, af hverju þessi ógnaráhersla hjá Bretum og Hollendingum á það að fá þessa ríkisábyrð? Hvað vita þeir sem við vitum ekki?

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 21:51]

Varðandi ábyrgð bankaeftirlits iðnaðarins þá segir EU dómstóllinn European Court of Justice (ECJ) in case C-222/02, Peter Paul:

In itsjudgement of 12 October 2004, the ECJ has refused to apply Francovich type

Member State liability to the obligations incumbent on Member States to

exercise a prudential supervision over credit institutions pursuant to the various

EU banking directives.

[Guðmundur Ásgeirsson, 28.3.2011 kl. 21:55]

Það sem þessi mynd sýnir mér í fljótu bragði er fyrst og fremst að greinilega er til miklu meira í þrotabúinu en fyrir lágmarkstryggingunni, sem er það eina sem flestir virðast sammála um að eigi að greiða.

Hvernig þetta getur verið vandamál er óskiljanlegt. Afhendum Bretum og Hollendingum einfaldlega þrotabúið, þeir eiga það með húð og hári hvort sem er, hvernig sem á það er litið.

Þar með væri búið að greiða þeim fyrir lágmarkstrygginguna og gott betur!

Það er óskiljanlegt að til sé fólk sem vil að málið sé leyst einhvernveginn öðruvísi en með því að fara að lögum. Hingað til hefur ekki þurft að rökstyðja löghlýðni.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 28.3.2011 kl. 22:11]

Það sem þetta stöplarit segir er að einhver hefur farið með einhverja tölur í excel en er ekki að gera grein fyrir þeim nánar.

Skoðum 300 milljarða króna skuldabréf NBI til gamla Landsbanka. Þar sitja að baki afskrifaðar eignir gjaldþrota einstaklinga sem eru nú að fá fáránlega endurútreikninga á myntkörfulánunum sínum. Verða þau innheimt? Vonandi ekki í þeirri mynd sem eignastaða Landsbanka sýnir okkur.

Hverjar eru hinar eiginrnar.

Maður excelmyndarinnar ætti að leyfa okkur að sjá tölurnar að baki hennar ásamt útskýringum.

Vinsamlegast.

[Friðrik (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 22:20]

Sæll Guðmundur Ásgeirsson.

Málið er ekki svona einfallt. Það er búið að bjóða Bretum og Hollendingum þrotabúið + 47 ma. Þeir hafa hafnað því og heimta ríkisábyrgð.

Skv. Wikileaks þá hefur það komið fram í skjölum sem þeir láku að samninganefnd Breta og Hollendinga fékk frjálsar hendur að semja um vexti. Það eins sem þeir máttu ekki gefa eftir var ríkisábyrðin.

Hvað vita Bretar og Hollendingar sem við vitum ekki?

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 22:30]

Ef meirihlutinn segir JÁ

* Icesave-samningarnir verða undirritaðir og taka gildi.

* Í framhaldinu þarf að greiða af Icesave-samningunum í samræmi við skilmála þeirra og að því marki sem eignir Tryggingarsjóðsins og Landsbanka Íslands hf. duga ekki til.

* Milliríkjadeilan um Icesave til lykta leidd.

Helstu óvissuþættir

* Hvaða greiðslur fást úr slitameðferð Landsbanka Íslands hf. en endanlegt framlag íslenska ríkisins ræðst af því hversu mikið fæst fyrir eignir búsins og hvenær þær greiðslur skila sér.

* Endanleg niðurstaða um hvort kröfur Tryggingarsjóðsins í bú Landsbanka Íslands hf. gangi framar öðrum innstæðukröfum, sbr. það ákvæði sem jafnan er kennt við Ragnar H. Hall hæstaréttarlögmann.

* Endanleg niðurstaða dómstóla um gildi svonefndra neyðarlaga nr. 125/2008 og þar með hvort innstæðukröfur gangi framar öðrum kröfum í bú Landsbanka Íslands hf.

* Hver þróun gengis og hagvaxtar verður sem og annarra aðstæðna í þjóðarbúinu, sem áhrif hafa á greiðslubyrði vegna Icesave-samninganna.

* Hvenær slitameðferð Landsbanka Íslands hf. lýkur.

* Hvort eftirstöðvar verða af skuldinni árið 2016 og þá hverjar og hver vaxtabyrðin af þeim verður.

Þá er nú rétt eins gott að segja NEI. Og hætta að hlusta á helstu viðskiftafélaga Bjöggana og stjórnarmenn í Straumi. Sem enn reyna að nauðga þjóðinni.

Fyrst þetta er alt vafa undirorpið.

Og Icesafe HVERFUR EKKI við að segja JÁ.

Skammastu þin Vilhjálmur. Enn og aftur.

NEI, NEI, NEI, við Icesafe.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 28.3.2011 kl. 22:42]

Tölur og rök fyrir þeim Vilhjálmur. Þú hlýtur að vera maður til að standa bak myndanna þinna.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 22:44]

Það er alveg makalaust annars Vilhjálmur, og myndi hvergi vera liðið í Lýðræðislandi.

Nema bananalýðveldinu Ísland.

Að jafn gerspilltur pólitíkus og þú sem tengist beint inn í glæpsamlegustu hrunafyrirtæki banksteranna sem settu okkur á hausinn. Eins og t.d. sem stjórnarmaður í Straumi Burðarás.

Og að ríkisstjórnin sem lofaði okkur að útrýma spillingu og hafa alt uppi á borðum. Skuli hafa þig sem innsta kopp í nefndum og ráðum. Er hlægilegt.

Það ætti þessi auma samspillta ríkisstjórn að vita, að það er algjört forgangsverkefni að klára að upplýsa Landsbanka skandalinn. Og hverjir eru ábyrgir fyrir hann og Icesafe.

Ef hún vill leysa Icesafe í sátt við þjóðina. Og ekki vera minnst í sögunni sem ríkisstjórnin sem neiddi þjóðina, að taka ásig og greiða fyrir glæpinn.

Þessir feðgar hefðu átt að vera kyrrsettir í varðhaldi og frystir eftir skýrslu RNA. Ásamt eigum þeirra.

Með neiðarlögum ef ekki vildi betur. Eða eru bara sett neiðarlög til að BJARGA hyski eins og þeim?

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 22:46]

Við vitum að pólitíska stéttin var á kafi í kúlulánum og rannsóknarskýrslan birti lista yfir þá sem fengu yfir 100 milljónir. Hvers vegna voru ekki nöfn þeirra sem fengu t.d. 20, 30 eða 50 milljónir frá glæpagenginu? Eru það ekki raunverulegir peningar?

Sennilega þorði rannsóknarnefndin ekki að birta slíkan lista vegna þess að þá hefði þjóðin séð að svo til allir þingmenn voru „on the take“ eins og sagt er í Ameríku. Stofnunin hefði ekki lifað það af.

Núna, akkúrat núna, er rétti tíminn fyrir þessa ríkisstjórn sem lofaði okkur öllu fögru fyrir kjör. Að koma hreint fram og með ALT UPP Á BORÐIÐ í málefnum Landsbankans og Icesafe. Alt sem hún veit.

Og þar meðtalið hvert peningarnir fóru.

Og samantekt frá Sérstökum um stöðu mála.

Þjóðin lætur ekki ljúga að sér lengur.

Ef hún svíkur þjóðina um það. Þá á hún skilyrðislaust að víkja þegar þjóðin fellir Icesafe III

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 28.3.2011 kl. 22:46]

Greiningu á eignum þrotabúsins. Nei - ég hætti ekki fyrr en ég fæ þessa mynd útskýrða og rökfærða.

Ef þú ætlast til að fólk taki mark á því sem þú setur fram - þá er þetta ekki fullnægjandi.

[Númi (IP-tala skráð) 28.3.2011 kl. 23:23]

Já maðurinn Vilhjálmur Þorsteinsson,er komin hér með lygar og þvælur,og fékk við það aðstoð yfirmanns síns gjörningsmanninn að þessum ICESAVE skuldaklafa,hann Björgólf Thor.            Ég segi  ,    ,    ,   ,    ,      NEI NEI NEI NEI  ICESAVE.

[Emil Hannes Valgeirsson, 28.3.2011 kl. 23:24]

Þessi myndræna framsetning er mjög góð. En það kunna greinilega ekki allir að meta slíkt.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 29.3.2011 kl. 00:02]

Þessi tilraun Vilhjálms á myndrænni framsetningu Icesave sem slík er góðra gjalda verð, en stenst illa skoðun og er beinlínis röng. Hafa verður nefnilega í huga að myndin er fjarri því að vera endanleg eins og hann bendir á í útskýringum sínum vegna súlu 7. Og það er meinið! Óútfylltur ríkisábyrgður tékki er óásættanlegur fyrir almening sérstaklega þegar hann ræðst af breytum sem Íslendingar geta ekki ráðið. Á ég þar við t.d. breytingar punds á móti Bandaríkjadollar en hluti breskra eigna þrotabúsins er einmitt í dollurum. Styrking punds á kostnað dollars lækkar endurheimtur á slíkum eignum og þar sem ég sé ekki að krónan komi til með að fylgja pundinu mun slík styrking jafnast á við veikingu krónunnar gagnvart pundi og hækka greiðslubyrði ríkissjóðs að sama skapi.

Þá vildi ég gjarnan sjá útskýringu Vilhjálms á því hvers vegna upphæð lágmarksinnistæðutryggingar í súlu 2 og hlutur TIF í endurheimtum eigna þrotabúsins í súlu 4 er ekki sama upphæð? Þar er annars vegar 674 milljarðar á móti 645 milljörðum hins vegar.

Hversvegna eru B&H að fá 618 milljarða á móti 645 milljörðum TIF í súlu 4?

Hvað sjöundu súluna um ábyrgð ríkissjóðs varðar, notar Vilhjálmur töluna 32 milljarða í stað þessara 47 milljarða sem gefin er upp í frumvarpinu. Rétt er að benda á í þessu sambandi að 3% veiking krónunar umfram reikniforsendur Seðlabankans hækkar þessa 47 milljarða í 56, en 3% styrking lækkar hana í 40. Engu að síður notar hann töluna 32 milljarða í framsetningu sinni. Þá er einnig rétt að benda á að í athugasemdum við frumvarpið sjálft kemur fram að „árleg 3% styrking sterlingspunds á sama tímabili umfram reikniforsendur Seðlabankans hækkar skuldbindinguna um 62% eða úr 47 milljörðum króna í 77 milljarða króna. Það er því ljóst að þróun sterlingspunds gagnvart öðrum gjaldmiðlum hefur áhrif á skuldbindingu ríkissjóðs og meiri áhrif en þróun íslensku krónunnar gagnvart öðrum gjaldmiðlum.“

Á þessa staðreynd minnist þú ekki í færslu þinni Vilhjálmur.

Þarna er því áætlun sem getur auðveldlega hækkað og sérstaklega ef losað verður um gjaldeyrishöftin. Þá mun hún einfaldlega rjúka upp. Höfum í huga að einungis 3% árleg breyting á gengi krónu gagnvart pundi eru 30 milljarðar króna fyrir umrætt tímabil. Tvöföld upphæðin sem bloggskrifari notar fyrir kostnað ríkissjóðs í súluritinu á sinni færslu.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 00:06]

Emil. Framsetningin væri frábær ef hún væri byggð á 100% réttum tölum. Það er hún ekki.

Þetta er t.d. byggt á mati innistæðna á eignum sem ekki var fengið utanaðkomandi mat á.

Þannig að ef Vilhjálmur væri óhlutdrægur hefði hann einnig sett 2 önnur eins súlurit inn,

Eitt fyrir bestu mögulegu útkomu og eitt fyrir allra verstu. Og það er sú slæma mynd sem ríkisstjórnin og hann eru að fela,

[Guðbjörn Jónsson, 29.3.2011 kl. 00:20]

Mér finnst athyglisverðast við þetta stöplarit Vilhjálms, að í því kemur mjög greinilega fram að hann þekkir ekki grundvallarreglur EES samningsins og hvaða skyldur þær leggja Bretum og Hollendingum á herðar, eða hann er tilbúinn að fórna þjóð sinni, en fyrir hvaða hagsmuni????

Í fyrstu grein grundvallarreglna EES samningsins, 2. tölulið e. eru afar skýr fyrirmæli um að hvorki Bretar né Hollendingar máttu veita Landsbankanum heimild til að taka við innlánum, fyrr en bankinn hafði lagt fram SÖNNUN þess að innistæður hans væru tryggðar hjá innistæðutryggingakerfi Breta, gagnvart innistæðum í London, en innistæður í Hollandi væru tryggðar í tryggingakerfum þar í landi.

Fólk sem horfir fram hjá þessu mikilvæga atriði, til þess að knýja fram ríkisábyrgð á skuldum sem Bretum og Hollendingum ber LAGALEG skylda til að greiða, eru að gera meira ógæfuverk en þeir sem stjórnuðu bankakerfinu og leiddu ógæfuna yfir þjóð okkar.  Þessir menn munu aldrei verða færir um að jafna þann skaða sem þeir keppast um að valda. 

Ef til vill veit Vilhjálmur þetta inn við beinið. Flest bendir alla vega til þess, fyrst hann svarar ekki áskorunum um haldbærar rökfærslur fyrir tölunum í stöplaritinu. Engra heimilda er getið varðandi tölurnar, svo líklega er álíka mikið að marka þær og afkomuspár og greiningar, frá greiningadeildum bankanna, á árunum fyrir hrun. Engin þeirra vissi af því að hrunið væri að skella á innan viku. Sömu mennirnir ætlast til að spá þeirra, til ársins 2016 verði metinn stórisannleikur. 

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 00:28]

Lísa Björk: Súluritið er allt unnið upp úr gögnum slitastjórnar Landsbankans, úr kynningu samninganefndar og úr greinargerð með Icesave-frumvarpinu á þingi.  Það eru hlekkir í textanum á frumskjölin.  Ef það eru einhverjar tilteknar tölur sem þú vilt fá frekari skýringu á er velkomið að spyrja.

NBI skuldabréfið er tryggt með forgangsveði í öllum eignum NBI.  Eignir NBI eru m.a. innlend lánasöfn, eins og þau voru niðurskrifuð við flutning úr gamla bankanum, og hlutafjárframlag ríkissjóðs.  Meðal stórra viðskiptavina, og skuldara, NBI eru sjávarútvegsfyrirtæki og önnur fyrirtæki með tekjur í erlendri mynt.

Gengisáhætta er fyrir hendi en er ekki eins mikil og sumir vilja vera að láta.  Raungengi krónu er í sögulegu lágmarki um þessar mundir en vöru- og þjónustujöfnuður landsins er verulega jákvæður, sem nemur 120-130 milljörðum á ári (sem þýðir að við öflum meiri gjaldeyris en við eyðum).  Það eru því ekki miklar líkur á umtalsverðri veikingu krónunnar, og alls ekki meðan gjaldeyrishöftin eru við lýði. Líkur á hóflegri styrkingu eru meiri en á veikingu, að mínu mati. En það mætti skrifa sérstaka bloggfærslu um gengisáhættuna, og full ástæða til þess.

Allar úthlutanir úr búinu, þar á meðal vegna arðs úr Iceland Foods sem búið er að ákveða en ekki greiða út, ganga hlutfallslega til kröfuhafa eftir stærð krafna þeirra.  Fyrst er greitt til forgangskröfuhafa (innistæðueigenda).  Ef það næst að greiða þeirra kröfur 100% í krónum byrjar úthlutun til almennra kröfuhafa (skuldabréfaeigenda og annarra).

Halldór Björgvin: Almennir kröfuhafar fá aðeins úthlutað úr búinu eftir að forgangskröfuhafar hafa fengið sitt 100%.  En ef neyðarlögin bresta þá er vandamálið ekki bara Icesave heldur líka innistæður í Kaupþingi og Glitni.

Friðrik: Ef neyðarlögin halda ekki þá eiga bankarnir ekki nema 25-35% upp í almennar innistæður, þar með taldar sparisjóðsbækur og hlaupareikningar, einstaklinga og lögaðila.  Allt innistæðutjón upp að 3 milljónum pr reikning lendir þá á tómum Tryggingasjóði.  Launagreiðendur geta ekki greitt laun, verslanir geta ekki greitt birgjum, olíufélög geta ekki flutt inn olíu, lyfjaheildsalar geta ekki flutt inn lyf o.s.frv.  Hagkerfið stöðvast sama dag.  Það þarf ekki einu sinni að ræða þá sviðsmynd.

Hólmsteinn: Gaman að þú nefnir Francovich-prinsippið.  Það segir einmitt að röng eða ófullnægjandi innleiðing tilskipana skapi bótarétt einstaklinga og lögaðila gegn ríkjum, jafnvel umfram eða í trássi við eigin lög ríkisins, að tilteknum skilyrðum uppfylltum.  Dómur Hæstaréttar í máli Erlu Maríu Sveinbjörnsdóttur sýndi að Francovich-prinsippið á einnig við innan EES, ekki bara hjá ESB sjálfu.

Í Peter Paul málinu fékk innistæðueigandi dæmdar bætur í undirrétti þótt þýska ríkið hefði ekki innleitt innistæðutryggingatilskipunina í þýsk lög.  ECJ fjallaði hins vegar um annan þátt málsins þar sem innistæðueigandinn vildi fá bætur umfram lágmarkstryggingu vegna þess að þýska ríkið hafði vanrækt fjármálaeftirlit.  ECJ féllst ekki á að slík vanræksla skapaði bótarétt umfram lágmarkstrygginguna.  Sá dómur hefur ekki þýðingu sem slíkur í Icesave-málinu, svo ég fái séð.

Guðmundur Ásgeirsson: Ef Ragnars Hall úthlutunarforgangur verður látinn gilda skv. dómi í máli sem búið er að ákveða að höfða f.h. TIF, þá ganga eigur þrotabúsins fyrst upp í kröfu TIF vegna lágmarkstryggingar.  Ef það verður reyndin verður Icesave nánast að engu.  Þetta kemur væntanlega í ljós fljótlega á næsta ári og er alls ekki ólíkleg útkoma.  En miðað við núgildandi stöðu mála er gert ráð fyrir jafnri úthlutun til forgangskröfuhafa skv. lögum.  Því er ekki unnt að breyta bótalaust.

Friðrik: Þetta með að B&H hafi verið boðið búið + 47 milljarðar er þjóðsaga.  Ég veit ekki hver fann hana upp en hún er uppspuni.

Arnór: Þetta er fín samantekt um óvissuþættina við "já".  Óvissuþættir við "nei" eru enn meiri og mitt mat er að það væri algjört glæfraspil að fara út á það einskismannsland sem þá blasir við.  Við erum byrjuð að sjá fyrir hornið í endurreisninni og "já" er mikilvægur áfangi í að koma okkur fyrir vind.

Og svo ertu farinn að hljóma eins og biluð hljómplata með þetta sífellda Bjöggatal.  Eftir því sem ég best veit hef ég þveröfuga afstöðu til Icesave-málsins á við þá núverandi og fyrrverandi samstarfsmenn BTB sem hafa tjáð sig um málið, sumir hverjir á mjög áberandi hátt.  Og ég hef aldrei verið stjórnarmaður í Straumi-Burðarási.

Hér hefur að mörgu leyti verið fín og málefnaleg umræða, ég vona að Arnór og Númi og aðrir af því sauðahúsi unni mér og öðrum hér þess að hún geti haldið áfram án þess að vera kaffærð í endurtekningasömu og hundleiðinlegu skítkasti.  Ég skal eiga málefnalegan orðastað við alla þá sem vilja slíkt hið sama.

[Haukur Logi (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 00:29]

Sæll Vilhjálmur

Þakka þér fyrir skýra og góða grein. Vitanlega er hér fullt af heykvíslarliði að narta í þig, það er bara eðlilegt enda bíðuru upp á þeð með ummælakerfi. En það hefur engin hér hrakið þín rök. Ef að neyðarlögunum er hnekkt þá eru vandamál Icesave harla merkileg miðað við það sem gerist þá.

Takk fyrir mig, við erum sammála um þetta mál!

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 00:50]

Erlingur Alfreð: Gengisáhætta milli erlendra gjaldmiðla innbyrðis þarf ekki að vera vandamál því hana er hægt að tryggja með skiptasamningum eða með því að stjórna öðrum skuldum ríkissjóðs þannig að jöfnuður myndist.  En gengisáhætta gagnvart íslenskri krónu er óneitanlega fyrir hendi að vissu marki, ég neita því ekki.

Þó ber að hafa í huga að gengisáhætta af erlendum skuldum er alltaf veruleg alveg óháð Icesave.  Sem dæmi má nefna að ríkissjóður skuldar jafnvirði 170 milljarða í evrum sem greiða þarf í lok þessa árs og byrjun næsta; þetta eru að stærstum hluta lán sem tekin voru 2006 (í tíð Davíðs Oddssonar í Seðlabankanum) til 5 ára.  Ef krónan veikist jafn svakalega og sumir eru hræddir við í Icesave málinu, þá færi þessi skuld ein og sér yfir 350 milljarða.  (Og þetta er skuld sem við ætlum að borga með fé frá AGS og Norðurlöndum.)  Punkturinn er sem sagt sá að ef menn væru alltaf svona ógurlega hræddir við gengisveikingu tækjum við aldrei nein erlend lán.

TIF fær framselda kröfu í búið sem nemur lágmarkstryggingunni, 674 milljörðum, en B&H lýsa kröfu í búið fyrir rest af þeim peningum sem þeir lögðu fram; það er lítillega lægri upphæð.  Það er tilviljun að þetta skiptist næstum því til helminga.  Ef endurheimtur verða 96,7% fær TIF 645 milljarða af þessum 674 úr búinu.

32 milljarðarnir eru nýjasta tala samninganefndarinnar, miðað við nýjustu upplýsingar um heimtur úr þrotabúinu og tímasetningu fyrstu úthlutunar.

Ég dreg ekki dul á það að talan er háð ýmsum óvissum, en hún getur bæði hækkað og lækkað.  Þetta er þó besta mat sem fyrir liggur.  En svo þarf að hafa í huga að upphæðin er greidd ársfjórðungslega til júní 2016, þetta er ekki allt í einu.

Arnór: Deloitte gerði úttekt á aðferðafræði og forsendum eignamats skilanefndar Landsbankans og taldi þær í lagi.  Auðvitað getur málið farið verr en hér er sýnt (og líka betur sbr. Ragnar Hall og ef heildsöluinnlán njóta ekki forgangs) en allra versta - og óútreiknanlegasta - niðurstaðan kæmi út úr nei-i, eins og ég sé málið.

Guðbjörn: Þinn skilningur á lögum er jafnan mjög frumlegur og skemmtilegur, en hefur þann galla að þú ert einn um hann.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 29.3.2011 kl. 04:09]

Takk fyrir svarið Vilhjálmur. Við verðum þó áfram á öndverðum meiði í þessu máli.

Tjónið sem Bretar ollu með beitingu hryðjuverkalaga hefur aldrei verið metið.

Krafa B&H um ríkisábyrgð á greiðslum vegna innistæða í Landsbankanum er ósanngjörn og á sér enga lagastoð. Já-sinnum finnst bara að við eigum að greiða vegna einhverrar tilbúinnar skyldu.

Hver einasta króna sem fer úr ríkissjóði til útlanda vegna Icesave mun ekki nýtast innanlands. Stjórnvöld áttu aldrei að láta draga sig inn í þessar viðræður við B&H heldur láta TIF um þær. Þessi einbeitti vilji íslenskra ráðamanna að ábyrgjast þessar greiðslur er náðarhögg til þeirra sem vilja sjá ábyrgt fjármálakerfi byggjast upp á Íslandi. Ekkert mun breytast í íslensku fjármálalífi ef svo verður.

Nú, eins og fyrir hrun, er hagfræðin látin ráða fjármálastefnu ráðamanna í stað lögfræðinnar. Stjórnendur bankanna munu notfæra sér þennan veikleika stjórnvalda og gera hið sama og áður en við vitum af spólum við í sama farinu. Almenningur mun fá fleiri reikninga í framtíðinni vegna glæfralegrar framgöngu örfárra aðila í bankageiranum. Lögin sem kosið verður um 9.apríl nk. segja einfaldlega að ríkistékkinn verði alltaf til bjargar. Nei takk, ég tek ekki þátt í þessu, og mun segja þvert NEI við Icesave.

Vegna umræðu um neyðarlögin: Ef neyðarlögin yrðu dæmd ómerk mætti þá ekki alveg eins dæma ómerka yfirtöku ríkisins á bönkunum og hverja aðra þjóðnýtingu fyrirtækja við aðstæður eins og sköpuðust í október 2008? Neyðarréttur gefur mönnum iðulega "heimild" til að víkja frá lögum og reglum við óvenjulegar aðstæður.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 09:07]

Vilhjálmur.

Pétur Páls málið bendir einmitt til þess að EU dómstóllinn treysti sér alls ekki til þess að dæma Francovich ábyrgð á banka directive að ónefndri óvissu um yfirráðarétt dómstólsins í slíkum málum ! 

Annars er samantekt  Maria Elvira Méndez Pinedo Dr. í Evrópurétti um icesave málið mjög athyglisvert. Þar segir m.a.:

The ruling of the ECJ in the only case existing in this field, the Peter Paul and Others previously mentioned, is not sufficiently clear to this effect: While, on one hand, the ECJ requests that the minimum compensation is given to depositors (to the minimum set by the Directive), the Court adds that there is no State liability for the German authorities for alleged failings in banking supervision (as per Recital 24).

Under normal economic circumstances, one could argue that Iceland should acknowledge the right for all depositors to receive a compensation from the Investors Guarantee Fund for a minimum of 20.889€ as stated in the Directive. However, the Directive does not establish the State liability of a sovereign country when the private fund or DGS goes bankrupt. The interpretation of the provisions of Directive 94/19/EC in case of systemic failure of a banking system and in exceptional economic circumstances that put a country on the abyss of financial failure is a very serious and problematic issue which is neither contemplated by the European Directive nor by the Icelandic law. To make the problem short, this Directive had never anticipated the event of complete banking failure in one country leaving depositors unprotected in another country (cross-border bankruptcy and insolvency). http://elvira.blog.is/blog/elvira/entry/1013839/

Síðan er réttara að taka það með í útreikningum að tæknilega séð er TIF nær tómur því hér varð bankahrun !

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.3.2011 kl. 09:28]

Mál 222/02 sneri að umfram lágmarkið.

Ef vandræði er með skilning, þá lesa menn álit ESA sem eg get vísað mönnum í ef þeir eigi finna.  ESA tekur ma. dóm 222/02 til athugunnar.

Augljóst er samkv. þeim dómi, að ríkið ber ábyrgð á lágmarkinu, þó ECJ þurfi ekki að dæma sérstaklega um það.

Það sem þessi Tison er að meina og er óánægður með er, að ECJ hefi ekki sett Framkóvíts týpu ábyrgð á eftirlitið eitt og sér og á þann hátt teygt  ábyrgð ríkis umfram lágmarkið. 

Þett er mjög einfalt.

Hitt er annað mál að ófullkomið eftirlit með ísl. bönkunum, bætir augljóslega eigi stöðu íslandsmálsins.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.3.2011 kl. 09:38]

Ps. annars er þetta ekki til uræðu hér.

Til umræðu er að sennilega lendir lítið sem ekkert á Íslandi þessu viðvíkjandi eins og kemur vel út myndrænt. 

það dregur fram hve súrrealísk umræðan og mann fer að gruna að fólk sumt hljóti að vera að setja eitthvað annað fyrir sig en þessa skuld per se.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 29.3.2011 kl. 10:26]

Halldór Björgvin: Almennir kröfuhafar fá aðeins úthlutað úr búinu eftir að forgangskröfuhafar hafa fengið sitt 100%. 

Ég var ekki að halda öðru fram, það sem ég er að minna á er að ef neyðarlögin halda ekki, þótt ég telji það ólíklegt að þá erum við búin að skrifa undir 674 milljarða tékka ásamt vöxtum sem ríkið þarf að greiða sjálft, þarna liggur mikil áhætta.

Hvernig er t.d. með ef dómsstólar sem eru í gangi núna hjá þessum aðilum halda eignum gamla landsbankans föstum í þrotabúinu á meðan þau dómsmál klárast, eitthvað sem gæti tekið mörg ár? þá sitjum við uppi með ansi mikla vexti.

Ríkið er að gefa sér ævintýralegar forsendur fyrir þessum útreikningi sem segir að það falli einungis 30-70 milljarðar á ríkið, þær eiga aldrei eftir að standast.

[Friðrik (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 10:29]

Af hverju þarf ekki að ræða þá sviðsmynd sem verður uppi ef neyðarlögunum verði hnekkt, Vilhjálmur?

Stærstu og öflugust fjámálafyrirtæki heims freista þess nú að fá neyðarlögunum hnekkt. Undir eru þúsundir milljarða. Færustu lögmenn heims hafa frá því í október 2008 verið að finna leiðir til að hnekkja neyðrlögunum.

Af hverju þarf ekki að ræða afleiðingar þess, takist þeim það?

Lönd sem hafa sett viðlíka neyðrlög hafa neyðst til þess að framlengja þau árum og áratugum saman.

Áttum okkur á því að um leið og við veitum þessa ríkisábyrgð þá eru Bretar og Hollendingar búnir að tryggja sér þessa 674 ma. algjörlega óháð því hvað gerist. Þeir hirða þá bara Lansvirkjun og annað sem þeim hentar upp í Icesave. Þeim varðar ekkert hvað gerist hér svo lengi sem þeir fá sitt.

Að samþykkja Icesave og vera ekki undir það búin að neyðarlögunum verði hnekkt er eins og að fara í siglingu á skútu án björgunarvestis því ef skútunni hvolfir þá förum við hvort sem er öll til Grænhöfðaeyja.

Ég er greinilga ekki jafn mikill gamblari og þú Vilhjálmur.

Aldrei færi ég í siglingu á skútu án björgunarvestis.

Ekki þori ég að taka áhættuna af því að færustu lögmönnum heims takist ekki að hnekkja á neyðrlögunum með einhverjum hætti. Það er óðs manns æði að gera ekki ráð fyrir þessum möguleika þegar verið er að ræða þessa ríkisábyrgð.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 10:49]

Bretar og Hollendingar hafa nú þegar hagnast um rúma tuttugu milljarða króna á Icesave-samkomulaginu, að því gefnu að það verði samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu og verði að lögum.

Kemur þetta fram í útreikningum sem unnir voru á vegum Advice-hópsins, sem berst gegn samþykkt Icesave-samningsins og fjallað er um í fréttaskýringu í Morgunblaðinu í dag.

Þar kemur fram að hafi Bretar og Hollendingar fjármagnað sinn kostnað með útgáfu ríkisvíxla hafi vaxtakostnaður þeirra frá október 2008 numið um 10,8 milljörðum. Áfallinn vaxtakostnaður Tryggingarsjóðs innstæðueigenda, og þar með íslenska ríkisins, á sama tíma nemur hins vegar um 31,6 milljörðum króna.

Svo NEI,NEI,NEI, við Icesafe stendur.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 11:28]

Vilhjálmur! Ekki LJÚGA að þjóðinni. Þú sagðir hér ofan:

"Og svo ertu farinn að hljóma eins og biluð hljómplata með þetta sífellda Bjöggatal. Eftir því sem ég best veit hef ég þveröfuga afstöðu til Icesave-málsins á við þá núverandi og fyrrverandi samstarfsmenn BTB sem hafa tjáð sig um málið, sumir hverjir á mjög áberandi hátt. "

"Og ég hef aldrei verið stjórnarmaður í Straumi-Burðarási."

Þetta er LÝGI. Og hér neðan sést það greinilega.

http://blog.eyjan.is/larahanna/files/2009/12/bjorgolfur_thor_og_vilhjalmur_c3beorst.jpg

Ásamt því hefurðu komið að stjórn fjölda annara fyrirtækja sem tengjast Bjöggonum og t.d. Jóni Ásgeir og Kristínu Jóhannesdóttur beint. Eins og t.d.

Auður capital, Íslensk afþreying, CCP, Verne og fl.og fl.

Því endurtek ég:

Að jafn gerspilltur pólitíkus og þú sem tengist beint inn í glæpsamlegustu hrunafyrirtæki banksteranna sem settu okkur á hausinn. Eins og t.d. sem stjórnarmaður í Straumi Burðarás.

Og að ríkisstjórnin sem lofaði okkur að útrýma spillingu og hafa alt uppi á borðum. Skuli hafa þig sem innsta kopp í nefndum og ráðum. Er hlægilegt.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.3.2011 kl. 11:39]

Arnór, villt þú ekki bara að fara heim og leggja þig?

Óskaplega leiðinlegt þegar allar umræður eru eyðilagðar með svona vitleysisgangi.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 11:52]

Erlingur: Varðandi beitingu "hryðjuverkalaga", þá velti ég einu fyrir mér: hefði ekki bankinn fallið hvort eð er, og var eitthvað unnið með því að hann starfaði lengur en hann gerði?  Sem sagt, varð íslenska ríkið klárlega fyrir tjóni af þessari aðgerð Breta?  (Það má vera að hluthafar bankans hafi orðið fyrir tjóni, það er þó umdeilanlegt.)  Þetta er allavega vangaveltunnar virði.

Hver króna sem fer úr ríkissjóði vegna Icesave er vond, en spurningin er hvernig tjónið er lágmarkað í heildina tekið.  Um það snýst ágreiningurinn milli "já" og "nei".  Ég tel að "já" lágmarki tjónið, bæði beint og óbeint - og óbeini þátturinn er ekki síður mikilvægur en sá beini, hvað varðar aðgang að lánum, erlenda fjárfestingu, orðspor Íslands og síðan í kjölfarið af öllu þessu: atvinnustig og hagvöxt.

Ríkið tók aðeins yfir Landsbankann, ekki Arion eða Íslandsbanka.  Tveir þeir síðarnefndu eru enn í eigu kröfuhafa gömlu bankanna.

Hólmsteinn: Við getum andað léttar yfir því að ECJ hafi ekki gefið það fordæmi að slælegt fjármálaeftirlit skapaði bótaskyldu umfram lágmark, því þá væri væntanlega fullt af lögsóknum í gangi gagnvart okkur í ljósi "frammistöðu" FME.

Í TIF eru núna um 20 milljarðar sem ganga upp í Icesave-skuldbindinguna.

Halldór Björgvin: Ef neyðarlögin halda ekki þá er skuldbinding TIF miklu, miklu stærri - þá koma Kaupþing og Glitnir inn í myndina og við erum farin að tala um mjög stórar tölur.  En einn af kostum Icesave samkomulagsins er sá að Bretar og Hollendingar sætta sig við þau málalok fyrir sitt leyti, þar á meðal að neyðarlögin gildi.  ESA hefur jafnframt lokað sjö kærumálum sem til hennar hafði verið beint vegna neyðarlaganna og hyggst ekki grípa til aðgerða vegna þeirra.

Friðrik: Ég er alveg við það að missa þráðinn hjá þér.  Neyðarlögin og Icesave eru að mestu leyti ótengd mál að öðru leyti en því að vegna neyðarlaganna er skuldbinding TIF miklu lægri en hún væri annars.  Við eigum að ganga frá Icesave með þessum hagstæðu kjörum, það gerir ekkert annað en að hjálpa okkur, jafnvel í því ólíklega tilviki að neyðarlögunum yrði hnekkt.  Mér finnst þú tala eins og að Icesave-samkomulag auki áhættu okkar af því að neyðarlögum yrði hnekkt.  Það held ég að sé þveröfugt á við raunveruleikann.

Svo er tal um 674 milljarða sem B&H "hirði" klárlega út í hött - þrotabúið á nú þegar 730 milljarða í traustum eignum (reiðufé og forgangsskuldabréfi NBI), þannig að jafnvel þótt ekkert heimtist af rest þá myndi búið alltaf skila nærri 2/3 upp í kröfuna.

Arnór: Vextirnir sem samið var um við B&H eru fastir vextir til 5 ára.  Þeir eru ekki sambærilegir við stutta víxilvexti.  Aðeins eftir 5 ár geturðu sagt til um hvort hagnaður eða tap varð á dæminu.  Ef vextir hækka á næstu árum, sem flestir spá (þar á meðal markaðurinn sjálfur), þá kemur "hagnaður" á móti (þ.e. ef samningsvextirnir verða undir stuttum vöxtum á síðari hluta lánstímans).  En ef menn vilja, þá væri unnt að kaupa skiptasamning sem breytir 5 ára vöxtunum í fljótandi vexti. Svo sakar ekki að minna á að 3,2% vextir eru miklu lægri en þeir sem bjóðast öðrum löndum í skuldavanda um þessar mundir, t.d. Grikklandi og Portúgal.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 12:08]

Arnór: Ég hef aldrei verið stjórnarmaður í Straumi Burðarási. Gúglaðu ársskýrslur bankans eða tilkynningar til Kauphallarinnar og sannreyndu það sjálfur. Þér er vorkunn að reyna að lesa eitthvað út úr þessari óskiljanlegu kraðaksmynd.  Svo ættirðu að reyna að slappa aðeins af, það er ekki gott fyrir heilsuna að æsa sig svona.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 12:10]

@Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.3.2011 kl. 11:39

Ég get sofið þegar ég er dauður. Þess vegna langar mig ekkert til að fara að leggja mig núna.

Á meðan Land mitt og þjóð lifir enn við það, að nákvæmlega sömu glæpamennirnir og settu hér alt í rúst og leppar þeirra.

Ganga enn allir lausir og stjórna landinu. Og eru meðal annars að troða sér inn á þjóðina í stjórnlagaráð.

Og ofan á alt annað þá á að troða glæpum þessara aumingja upp á börn mín og barnabörn.

Þá skaltu vita það Ómar að ég áskil mér þann rétt að mótmæla, samspillingu þessara svörtu afla. Hvar sem er og hvenær sem er.

P/s. Vilhjálmur þú svarar ekki því hvort þú hafir logið að okkur?

Við vitum að þú varst í stjórn Straums.

Þú getur ekki logið þig frá því.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 12:18]

" Til viðbótar má þó geta þess að ég var varastjórnarmaður í Straumi í sirka 10 mánuði, en allsendis óvirkur sem slíkur".

Þetta viðurkennir þú á bloggi annarstaðar. Varstu þá að ljúga þar?

Ég hef enga trú á því að upplýsingar þær sem eru á myndinni séu rangar. Ef búið er að afmá nafn þitt hinsvegar úr hluthafaskrám og úr aðalfundarsamþyktum. Þá vakna að sjálfsögðu enn meiri grunsemdir um tengsl þín.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 12:29]

Arnór: Já, mikið var að beljan bar.  Ég var varastjórnarmaður í Straumi í 10 mánuði, allsendis óvirkur sem slíkur, fékk engin gögn, mætti aldrei á fund og fékk ekkert borgað.  Nú ert þú búinn að halda því fram með mikilli andarteppu að ég hafi verið stjórnarmaður í Straumi, sem ég var ekki.  Kemur til greina að biðjast afsökunar á rangherminu?  Nei, það er væntanlega ekki nýja Ísland.

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 12:38]

Vara eða ekki vara skiftir engu máli. ÞÚ LAUGST.

Ef að þú varst bara að leygja nafnið þitt. Þá verður þú að taka afleiðingunum. Og það eru til önnur nöfn yfir það.

En hér kaupir ekki nokkur maður að í 10 mánuði sem vara stjórnarmaður hafir þú ekki vitað neitt.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 29.3.2011 kl. 12:52]

Þakka þér fyrir svarið Vilhjálmur. Semsagt - skuldarbréfið frá NBI banka er gagnlítið plagg sem byggir á gjaldþrota heimilum og fyrirtækjum í sjávarútvegi. Bankinn er jú að reyna að smyrja feitt á afskrifaðar skuldir heimilanna - eignir sem þeir fengu á brunaútsölu og herja nú á almenning til að greiða á yfirverði.

Arður og sala Icelandic group mun fara til annarra kröfuhafa.

Þetta segir allt sem segja þarf um þetta.

Almenningur skal borga Icesave í topp - á einn hátt eða annan. Það er bara ekkert verið að skýra það út neitt nánar.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 29.3.2011 kl. 12:55]

Fyrirgefðu - ég gleymdi "hlutaframlag ríkissjóðsins" - hver borgar það framlag?

Almenningur líka.

Ef við segjum já við Icesave - þá borgum við - almenningur - hverja einustu krónu í botn. Það er verið að slá ryki í augu almennings með einhverjum 30 milljörðum.

Að fólk skuli ekki skammast sín.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 13:02]

Pælingar varðandi skuldarbréfið frá NBI banka: http://blog.eyjan.is/thordisbs/2011/03/28/icesave-getur-nbi-borgad-throtabuinu/

[Ágúst H Bjarnason, 29.3.2011 kl. 13:06]

Bestu þakkir Vilhjálmur fyrir góða framsetningu í pistlinum og greinargóð svör í athugasemdunum.  Allt til fyrirmyndar.

[Haukur Logi (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 13:33]

Það er alveg merkilegur hráskinningarleikur sem að fólk setur hér fram. Í raun er það fólk sem hér skrifar fyrir utan Vilhjálm að virðist ekki með neina hugmynd um hvað málið snýst. Það er alltaf sama tuggan sem kemur út úr NEI sinnum og er það rökleysa. Að fólk skuli ekki skammast sín á því hvernig það hagar sér. Árnór, Lísa og þið hin. Þið hafið ekki hundsvit á þessu !! Sorry þannig er það bara. Fólk sem getur ekki tjáð sig á málefnalegan hátt á að læra að halda sér saman!

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 29.3.2011 kl. 13:51]

 En einn af kostum Icesave samkomulagsins er sá að Bretar og Hollendingar sætta sig við þau málalok fyrir sitt leyti

Þú meinar bresk og hollensk stjórnvöld, breskir og hollenskir hagsmuna aðilar munu fara í mál hvernig sem Icesave fer, svo Icesave samþykkir breytir því ekki neitt.

Ef neyðarlögin halda ekki þá er skuldbinding TIF miklu, miklu stærri - þá koma Kaupþing og Glitnir inn í myndina og við erum farin að tala um mjög stórar tölur.

Það kemur málinu bara ekki neitt við að kaupþing og glitnir bætist við, því ef neyðarlögin falla þá bætast við þessar ofurstóru icesave tölur 674 milljarðar ásamt vöxtum, hvernig er það betra?

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.3.2011 kl. 14:25]

Auðvitað kemur það því við.  Ef neyðarlög falla í heild sinni,   þ.e. að það að færa innstæður framyfir dæmist einhversstaðar óheimilt - þá erum við bara að tala um þvílíkt dæmi að þetta er aðeins dropi í því hafi.

Hinsvegar styrkir það stöðu Íslands að semja um þetta mismununaratriði sem felst í neyðarlögunum og ýmsum aðgerðum stjórnvalda þar að lútandi , þ.e. að innstæðueigendur voru meðhöndlaðir á mismunadi hátt eftir búsetu.

Að semja um þetta styrkir stöðu Íslands og neyðarlögin.   Og etv. bráðnauðsynlegt til að neyðarlögin haldi.  Það er ekki hægt að fara fram með það að breyta forgangsröð - og mismuna ofan í kaupið!  Bara rugl og hefur alltaf verið. 

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 29.3.2011 kl. 14:53]

Auðvitað kemur það því við.  Ef neyðarlög falla í heild sinni,   þ.e. að það að færa innstæður framyfir dæmist einhversstaðar óheimilt - þá erum við bara að tala um þvílíkt dæmi að þetta er aðeins dropi í því hafi.

674 milljarðar eru töluvert meira en dropi í hafið, þannig að auðvitað munar það miklu fyrir okkur hvort þessi tala legst ofan á púkkið, að halda öðru fram stenst ekki rök, horfðu á þessa tölu í smá stund, þetta eru gríðarlegir peningar.

Hinsvegar styrkir það stöðu Íslands að semja um þetta mismununaratriði sem felst í neyðarlögunum og ýmsum aðgerðum stjórnvalda þar að lútandi , þ.e. að innstæðueigendur voru meðhöndlaðir á mismunadi hátt eftir búsetu.

Hvernig styrkir það stöðu íslands þegar búið er að afsala öllum lagarétti frá landinu eins og er gert með Icesave 3?

Að semja um þetta styrkir stöðu Íslands og neyðarlögin.   Og etv. bráðnauðsynlegt til að neyðarlögin haldi.  Það er ekki hægt að fara fram með það að breyta forgangsröð - og mismuna ofan í kaupið!  Bara rugl og hefur alltaf verið.

Ef eitthvað er þá veikir það stöðuna, þá erum við í raun að segja já við skuldum þetta, svo það er bráðnauðsynlegt að hafna Icesave 3 til að neyðarlögin haldi!!

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 29.3.2011 kl. 15:14]

Eg sé að þú skilur minn punkt -þó þú þykist eigi það gjöra.

þetta atriði hefur nefnilega gleymst mikið í öllum æsingnum.

það að í Neyðarlögunum (og/eða ýmsum athöfnum stjórnvalda þeim víðvíkjandi) felst mismunun - það gæti gefið höggfæri fyrir aðila til að nota og/eða vega að áðurnefndum lögum vegna mismununar.

En ok. held kannski að þetta sé allt of flókið fyrir fólk almennt að skilja.  Það vill bara ræða barnabarnabarnabörn og að staða okkar sé svo lagalega sterk að mikil fádæmi sé og enginn, ekki nokkur maður, hafi fært rök að því að landið beri ábyrgð þarna - heldur hafi SJS ,,hlaupið fram" og endilega viljað borga.

þetta getur fólk rætt. 

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 15:20]

Lísa Björk: Skuldabréfið frá NBI er þannig til komið að nýi bankinn tók yfir mun meira af eignum en skuldum frá gamla bankanum.  Skuldabréfið jafnar þá stöðu út enda má ekki hlunnfara kröfuhafa gamla bankans bótalaust.  Ríkið lagði bankanum svo til viðbótar eigið fé til að hann gæti hafið störf með tilskildu eiginfjárhlutfalli (>16% skv. núgildandi reglum) og á í staðinn nánast allt hlutafé í bankanum.  Skuldabréf NBI er með tryggingu í öllum eignum bankans, sem eru langt umfram upphæð bréfsins, eftir að hafa verið niðurskrifaðar við yfirfærslu frá gamla bankanum til þess nýja.

Arður og sala Icelandic Foods fer til forgangskröfuhafa, þar á meðal TIF, uns 100% heimtum er náð í krónum.

Og varðandi það að "við almenningur borgum hverja einustu krónu í botn" þá er það klárlega rangt; ef þú heldur því fram ertu bara að lýsa því yfir að þú skiljir ekki málið.  Fullyrðingin verður ekki réttari þótt þú skrifir hana með feitletri.

Halldór Björgvin: Sko. TIF skuldar 20.887 EUR pr reikning en fær á móti kröfu í þrotabúið.  Skv. neyðarlögunum er sú krafa forgangskrafa og innheimtist væntanlega að 85-100%.  Ef neyðarlögin halda ekki, er skuldin sú sama (20.887 EUR pr reikning, 674 milljarðar) en innheimtan úr búinu fer niður í ca 25%. Er þetta eitthvað erfitt að skila?  Skuldin er föst, en neyðarlögin ráða því hvers eðlis innheimtan á móti verður. Skuldin vegna Icesave hækkar ekki ef neyðarlögin falla, en þá bætast hins vegar við skuldir vegna Kaupþings og Glitnis - og innheimtur úr þrotabúunum lækka allsnarlega á móti.

[Guðmundur Jónsson, 29.3.2011 kl. 15:43]

"" Skuldabréf NBI er með tryggingu í öllum eignum bankans, sem eru langt umfram upphæð bréfsins, eftir að hafa verið niðurskrifaðar við yfirfærslu frá gamla bankanum til þess nýja.""

Hér skiptir auðvitað höfuð máli að umræddur banki, NBI er 90% í eigu Íslenska ríkisins. 

[Guðmundur Ásgeirsson, 29.3.2011 kl. 16:52]

Vilhjálmur: "NBI skuldabréfið er tryggt með forgangsveði í öllum eignum NBI."

"Oh no, someone is being wrong on the internet!"

Samkvæmt yfirmanni fjárstýringar nýja Landsbankans er umrætt skuldabréf tryggt með veði í tilteknum eignum bankans, en ekki öllum. Höfuðstóllinn er tengdur innheimtuvirði eignanna, sem eru aðallega lán til lítilla og meðalstórra fyrirtækja á Íslandi. Þannig að jafnvel þó fyrirtækin standi í fullum skilum af þessum lánum mun sá umframgjaldeyrir sem það skaffar ekki skapa neinn hagvöxt á Íslandi.

"miðað við núgildandi stöðu mála er gert ráð fyrir jafnri úthlutun til forgangskröfuhafa skv. lögum.  Því er ekki unnt að breyta bótalaust."

"Wrong again."

Samkvæmt núgildandi lögum á að vera einn forganskröfuhafi: Tryggingasjóður innstæðueigenda og fjárfesta, og á krafa hans að stofnast sjálfkrafa þegar greiðsluskylda virkjast vegna innstæðutrygginga. Innstæðueigendur eignast við það endurkröfur á TIF sem bresk og hollensk stjórnvöld keyptu af þarlendum innstæðueigendum án samráðs við TIF. Íslenska ríkið á enga aðild að því.

Gerum ekki samninga sem breyta þessu bótalaust.

Það er búið að bjóða þrotabúið ásamt 47 milljarða eingreiðslu, en því var hafnað. Það bendir til þess að endanlegur kostnaður Íslands af IceSave-III samningnum verði líklega meiri en það, að mati Breta og Hollendinga sjálfra. Hvað vita þeir og hvers vegna, sem löggjafinn í málinu má ekki fá að vita?

Í Bretlandi er hafin lögreglurannsókn á því hvað varð um IceSave peningana.
Einhver þyrft að hafa samband við SFO og benda á að skilanefndin veit þetta en vill bara alls ekki segja okkur það. Kannski breskt vatnsbretti losi um málbeinið? Það eina rétta er að komast að því hvað varð um peningana sem var stolið og refsa hinum seku fyrir þjófnaðinn, svo réttlætið nái fram að ganga.

Gerum ekki samninga um neina aðra niðurstöðu.

Sniðganga réttarfarsreglna og stjórnvaldsafskipti af lögreglumálum viðgangast hvergi nema í bananalýðveldum. Orðspor Íslands á alþjóðavettvangi þolir alls ekki að bíða frekari hnekki heldur þurfum við að hætta að láta traðka á okkur og fara að endurheimta smá trúverðugleika.

Ef óvinveittri aðgerð eins og að frysta gullforða og gjaldeyri, væri beint að stærri þjóð t.d. Rússum, færi málið strax í hernaðarlegan farveg. Mikill meirihluti Íslendinga er fylgjandi því að farið verði í mál við Breta fyrir að beita okkur hryðjuverkum. Ef við spyrnum ekki við núna mun umheimurinn álykta að hér búi aumingjar sem er auðvelt að hlunnfara, og þá mun það endurtaka sig.

Gerum ekki samninga við hryðjuverkamenn.

Með neyðarlögunum voru innstæðueigendum færðar betri heimtur en án þeirra. Hvernig það geti falið í sér mismunun hefur ekki verið útskýrt. Það þætti nýmæli ef björgunaraðili teldist bótaskyldur fyrir að hafa ekki tryggt skaðleysi allra sem í slysinu lentu. Það er hvorki rétlátt né sanngjarnt að hengja bakara fyrir smið, en fyllibyttan sem olli slysinu stendur ennþá úti í vegkanti með sólheimaglott.

IceSave var graftarkýli á helsjúku fjármálakerfi sem hefur ryksugað peninga úr vösum almennings um allan heim. Nú er mál að linni, og draga skal línu í sandinn! Þeir sem áttu IceSave eiga fleiri eignir eins og síðuhöfundur ætti að vita manna best. Þær eignir hljóta að geta staðið undir endurgreiðslu ránsfengsins.

Gerum ekki samninga sem framlengja arðránið.

[Halldór Björgvin Jóhannsson, 29.3.2011 kl. 16:54]

Ef neyðarlögin halda ekki, er skuldin sú sama (20.887 EUR pr reikning, 674 milljarðar) en innheimtan úr búinu fer niður í ca 25%. Er þetta eitthvað erfitt að skila?

Nei þetta er ekki erfitt að skilja og var ég ekki að halda því fram að skuldin aukist, það sem fellur á ríkið aftur á móti verður meira og það munar okkur um hvort ríkið þarf að greiða 30 milljarða eða alla upphæðina (öll upphæðin = lágmarks greiðslur upp að 20.887 evrur per reiknig = 674 milljarðar).

 Skuldin vegna Icesave hækkar ekki ef neyðarlögin falla, en þá bætast hins vegar við skuldir vegna Kaupþings og Glitnis - og innheimtur úr þrotabúunum lækka allsnarlega á móti.

Nákvæmlega, og þið eruð að halda því fram að það skipti engu máli þó að Icesave fylgi kaupþing og glitni í skuldinni, þvi ef búið er að samþykkja ríkisábyrgð á þessa skuld (samþykkja icesave 3) þá þarf ríkið að borga þetta, ef það er ekki búið að samþykkja þessa skuld og neyðarlögin (þar sem kveðið er á að innistæður séu í forgang) falli þá erum við ekki búin að skrifa undir þá skuld og afsala öllum rétti í málinu til ríkisstjórna breta og hollendinga!

Skuldin er föst, en neyðarlögin ráða því hvers eðlis innheimtan á móti verður.

Nákvæmlega, ég var ekki að halda neinu öðru fram, þetta er eins og þú segir sjálfur, upphæðin sem fellur á ríkið fer eftir inniheimtunni á móti og ef ekkert af innheimtunum fer upp í á móti (eða 25% fara upp í á móti), þá situr ríkið eftir með restina (ef fallist er á icesave samninginn), þessar tölur eru u.þ.b. 506-674 milljarðar, er það dropi í hafið? munar okkur ekkert um þessar upphæðir?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 17:24]

Guðmundur: NBI skuldabréfið hefur forgang á allar eigur bankans, en þó á eftir innistæðum, sem eru fremst í kröfuröðinni eins og frægt er orðið.  Bréfið skiptist í tvennt, annars vegar fasta upphæð (upphaflega 246,8 milljarðar) og hins vegar skilyrt skuldabréf sem fer eftir heimtum eignasafns NBI og getur mest orðið 92 milljarðar.  Nánar má lesa um þetta í ársreikningi NBI, t.d. bls. 33 og 34.

"Samkvæmt núgildandi lögum á að vera einn forgangskröfuhafi: Tryggingarsjóður innstæðueigenda."  Það er rangt; allir innistæðueigendur voru upphaflega forgangskröfuhafar, en framseldu flestir hverjir kröfu sína til FSCS og DNB þegar þeir fengu greitt (undantekning er heildsöluinnlán og kröfur yfir 100.000 EUR í Hollandi).  TIF fær síðan framseldar kröfur upp á samtals 674 milljarða frá FSCS og DNB við það að gera Icesave samninginn og ábyrgjast greiðslu lágmarkstryggingarinnar.

Setning neyðarlaganna breytir engu um það að TIF ber að ábyrgjast 20.887 EUR pr reikning, og um það snýst samningurinn.

[Þorbergur Steinn Leifsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 17:40]

Sæll Vilhjálmur  

og þakka þér fyrir frábærar upplýsingar og framsetningu. Það er hinsvegar ekki gaman fyrir þig að reyna að skapa upplýsta umræðu þegar  margir nota það í ómálefnalegt skítkast.

Ég er þér algerlega sammála. Mér finnst hinsvegar skrýtið hvað hljótt er um ein helstu siðferðileg rök fyrir að ganga að þessum hagstæða samningi hjá þér og öðrum . Það virðist alltaf gleymst að Íslendingar áttu líka innistæður í bankanum, um 470 milljarða, en Icesave var rúmlega 1300 miljarðar. Núvirt virðist vanta um 20% uppá að þrotabúið eigi fyrir öllum innistæðum sem gerðar voru að forgangskröfum. Ef allir innistæðueigendur eiga sömu kröfur í þrotabúið töpuðu innlendir innistæðueigendur því um 84 milljörðum (470*0,2=84). Þeir fengu hinsvegar allar sínar innistæður án þess að ríkið legði fram annað en eigið fé í NBI. Við stofnun NBI var tekið nákvæmlega jafn mikið af eignum (útlánum) á móti innistæðum íslendinga úr þrotabúinu. Þrotabúið borgaði því þessa 84 milljarða til Íslendinga. All féð kom því úr vasa Icesave innistæðueigenda. Ef við borgum um 40 milljarða í Icesave erum við aðeins að endurgreiða helminginn af því sem við tókum af ICESACE. Við borgum því ekki krónu til Breta og Hollendinga en þeir borga helminginn af okkar innistæðutryggingum, ef við samþykkjum Iceasve.  Fróðlegt væri að fá álit þitt á þessu.

Kveðja Þorbergur Steinn Leifsson

[Þorbergur Steinn Leifsson (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 17:57]

Einu rökin fyrir neyðarlögunum voru neyð. Við hefðum aldrei ráðið við að halda þjóðfélaginu og atvinnulífinu gangandi án þeirra.  Með setningu þeirra hélt atvinnulífið áfram og halda má því  fram að almennir kröfuhafa í Glitni og Kaupþingi fái meira í sinn hlut vegna neyðarlaganna heldur en ef hér hefði allt atvinnulíf farið í kalda kol. Þetta gildir hinsvegar ekki um Landsbankann þar fá almennir kröfuhafar sennilega ekkert vegna setningu neyðarlagana, en hefðu fengið  10 til 20%  án þeirra.   Hinsvegar hljóta neyðarlögin að verða dæmd gild fyrir alla bankanna  eða engan.

Það er engin neyð sem rekur  okkur í að mismuna innistæðueigendum eftir búsetu. Allavega ekki eftir að Bretar og Hollendingar ákváðu að borga viðskiptamönnum LB  í sínum löndum  hátt í 400 milljarða sem vantaði uppá og krefja okkur aðeins um innan við 40 milljarða af þeirri upphæð miðað við nýjasta Icesave tilboðið.

Það að nota neyðarlögin til að mismuna innistæðueigendum án neyðar hlýtur að veikja okkar málstað þegar látið verður reyna á neyðarlögin.

Það er því alveg ljóst að það er mjög mikilvægt að ganga frá þessu máli þannig að mismunun felli ekki neyðarlögin.

Þorbergur Steinn Leifsson

[Erlingur Alfreð Jónsson, 29.3.2011 kl. 18:29]

Nei, nú fórstu alveg með það Vilhjálmur. Maður í þinni stöðu á að vita betur. Glitnir var þjóðnýttur í september 2008 með samkomulagi við hluthafa þar sem íslenska ríkið eignaðist 75% alls hlutfjárs í lok september 2008 fyrir 84 milljarða króna. Við þetta tækifæri sagði Fjármálaeftirlitið eiginfjárstöðu og eignasafn Glitnis traust. Viku síðar greip Fjármálaeftirlitið inn í ónýtan rekstur Glitnis.

Rekstur Kaupþings var yfirtekinn af ríkinu með setningu neyðarlaganna mánudaginn 6. okt 2008.

Hvernig getur þú nú haldið því fram að þessir bankar hafi ekki verið þjóðnýttir?

Arion banki og Íslandsbanki eru nýjir bankar, á nýjum kennitölum með ný starfsleyfi og eru nú í eigu gömlu bankanna eða kröfuhafa þeirra. Gömlu bankarnir eru ennþá til, á sömu kennitölum og með starfsleyfi fjármálafyrirtækis.

Ef að neyðarlögin halda ekki og skuldir Kaupþings og Glitnis bætast við þetta Icesave rugl, sem fram til þessa hafa ekki verið í umræðunni, þá skiptir hugsanlega máli hvort TIF hefur ríkisábyrgð eður ei. Verði ríkisábyrgð þá til staðar má einfaldlega loka sjoppunni því við munum aldrei geta greitt þær upphæðir líka og eigum ekki einu sinni að reyna það.

En ríkið þarf ekki að greiða neitt því engin greiðsluskylda er til staðar. Það er Tryggingasjóðurinn sem á að greiða og hann er ekki með ríkisábyrgð né á að fá hana 9.apríl.

[Númi (IP-tala skráð) 29.3.2011 kl. 21:52]

Hvað ergir Vilhjálm Þorsteinsson.? Sennilegast sannleikurinn um hann og tengsl hans við Björgólfsfeðga-Gengið.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 29.3.2011 kl. 21:59]

Ég er eiginlega svolítið hissa á því hvað fólk á erfitt með að sjá í gegnum þetta. Eignir NBI eru ekki nægjanlega góðar til að ríkisstjórnin þarf að dæla í þá fé. Á bak við þetta skuldabréf standa afskrifaðar eignir t.d. heimilanna sem verið er að endurreikna núna í botn skv. lögum 151/2010. Þessar eignir á almenningur að borga - þeir sem eiga stökkbreytt húsnæðislán.

Sjávarútvegsfyrirtækin eru í miklum skuldum.

Og þetta skuldabréf NBI banka er í raun ríkistryggt. Framreiknað gæti það numið 400 milljörðum sem er í raun á kostnað almennings.

Hef ég rangt fyrir mér? Ef svo er - hvernig?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 29.3.2011 kl. 22:59]

Þorbergur: Það er laukrétt hjá þér að með neyðarlögunum voru innlendar innistæður teknar yfir í nýja Landsbankann, sirka 450 milljarðar, og jafn miklar (reyndar mun meiri) eignir á móti.  Þar var svínað á kröfuhöfum um slatta af peningum umfram neyðarlögin, því þarna var búin til 100% endurheimta á innlend innlán sem hefði ekki átt að vera svo mikil.  Ef allir forgangskröfuhafar ættu að vera jafnstæðir hefði aðeins mátt flytja eignir sem nam endurheimtuhlutfallinu af innlendu innistæðunum.  En þetta er eitt af því sem líkur eru á að við komumst upp með, ef gengið er frá Icesave samkomulaginu.

Erlingur Alfreð: Nú fórstu alveg með það, maður í þinni stöðu á að vita betur!  Kaup íslenska ríkisins á 75% í Glitni gengu ekki eftir (sem betur fer!) og hluthafafundurinn sem átti að halda um hina frægu helgi í október til að samþykkja kaupin var aldrei haldinn.  FME stofnaði hina nýju banka og flutti eignir og skuldir yfir í þá en gengið var frá samkomulagi 2009 um að kröfuhafar (gömlu bankarnir) eignuðust stóran meirihluta í Arion og Íslandsbanka.  Ríkið lagði hins vegar fram hlutafé í NBI og gekk frá samkomulagi við kröfuhafa gamla Landsbankans rétt fyrir áramót 2009.  Sjá bloggfærslu mína um eignarhald bankanna.

Ef neyðarlögin halda ekki og þín teóría er að Tryggingasjóðurinn eigi ekki að borga neitt, ekki einu sinni 3 milljónir pr reikning, þá er alveg 100% öruggt að íslenska hagkerfið hættir að fúnkera samdægurs, enda frjósa þá allir peningar á hlaupareikningum og sparireikningum.  Og við förum yfir í rán, gripdeildir og í besta falli vöruskiptahagkerfi.  Ef sjóðurinn tryggir 3 millur þá yrðu að minnsta kosti einhverjir peningar í kerfinu, þótt allt færi reyndar samt í voll í framhaldinu.

Lísa Björk: Sjávarútvegsfyrirtækin skulda talsvert (þökk sé m.a. kvótakerfinu), og það er einmitt NBI sem þau skulda.  Sem betur fer er tekjustreymi þeirra sterkt og NBI (og svo TIF) nýtur góðs af því. Skuldabréf NBI er til komið vegna þess að bankinn tók yfir mun meiri eignir en skuldir, eins og ég útskýrði áður. Ég er ekki viss um að það sé hægt að útskýra þetta öllu frekar, það er svo hvers og eins að skilja útskýringarnar.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 29.3.2011 kl. 23:47]

Vilhjálmur. Það vill svo til að þó svo "eignir" flokkist sem slíkar í ársreikningi - eru þær mis áhættusamar. Þessar "eignir" sem eru eignamegin á ársreikningi í kröfubúinu segja ósköp litla sögu.

Mikið nær væri að skoða hvað ríkið hefur dælt í NBI banka til að halda honum á floti http://www.mbl.is/frettir/innlent/2011/03/29/rikid_hefur_lagt_bonkunum_til_248_milljarda/

Hér má sjá hvað almenningur þarf að standa undir.

http://mbl.is/vidskipti/frettir/2011/03/29/verdbolga_eykst/

Hér er líka ábending sem fólk ætti að skoða.

[Friðrik (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 00:41]

Góðir punktar hjá þér Lísa. Ég skil fullkomlega hvað þú ert að fara og hvað þú hefur verið að marg benda á hér að ofan. Vilhjálmur skilur bara ekki það sem þú ert að benda á. Hann skilur ekki eða vill ekki skilja að í gegnum skuldabréfið í NBI þá lenda þessir 400 ma. á almenningi og fyrirtækjum á Íslandi. Hann skilur það ekki að það að á blóðmjólka þjóðina í gegnum NBI og þannig á að borga stóran hluta af Icesave kröfunni. Þetta er mjög góð ábending hjá þér.

Með sama hætti þá skilur Vilhjálmur eða vill ekki skilja það sem ég hef verið að benda á hér fyrir ogan. Það er ljóst að hann skilur ekki samhengið sem er á milli Icesave annar vegar og neyðarlaganna hins vegar. Hann annað hvort gerir sér ekki grein fyrir afleiðingum þess eða vill líta fram hjá því hvað það þýðir ef neyðarlögunum verður hnekk. En þá Vilhjálmur verða innistæður ekki lengur forgangskröfur í búi Landsbankans.

Eignir þrotabús Lansbankas verða þá ekki til ráðstöfunar upp í Icesave. Ef við segjum já þann 9. apríl og neyðarlögunum verður hnekkt þá sitjum við uppi með 674 ma. ríkisábyrgð. Það lendir þá á almenningi að greiða þessar 674 ma.

Að samþykkja ríksiábyrgð á þessum Icesave samningi án þess að fyrir liggi niðurstaða fyrir dómstólum að neyðarlögin halda er óásættanlegt gambl.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 09:32]

Tek heilshugar undir með Friðrik:

....ef neyðarlögunum verður hnekk þá verða innistæður ekki lengur forgangskröfur í búi Landsbankans. Eignir þrotabús Lansbankas verða þá ekki til ráðstöfunar upp í Icesave. Ef við segjum já þann 9. apríl og neyðarlögunum verður hnekkt þá sitjum við uppi með 674 ma. ríkisábyrgð. Það lendir þá á almenningi að greiða þessar 674 ma. Að samþykkja ríksiábyrgð á þessum Icesave samningi án þess að fyrir liggi niðurstaða fyrir dómstólum að neyðarlögin halda er óásættanlegt gambl.

Þessu til viðbótar er rétt að benda á að uppgjör bankagjaldþrota geta tekið tímana tvo. Til dæmis tók tuttugu ár að gera upp BCCI:

http://ampedstatus.com/inside-the-global-banking-intelligence-complex-bcci-operations/

 http://www.ft.com/cms/s/0/7f6d5df8-4c0c-11e0-82df-00144feab49a.html#axzz1I1rcKNV5

[Þorbergur Steinn Leifsson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 10:37]

Talkk fyrir þetta Vilhjálmur, þú tekur undir og segir

"Þar var svínað á kröfuhöfum um slatta af peningum umfram neyðarlögin,"

Þú hefðir mátt ítreka að þessir kröfuhafar eru ICESAVE eigendur en ekki almennir kröfuhafar. Við tókum um 84 milljarða af þeim til að borga okkur, og með  nýjasta ICESAVe samkomuleginu borgum við aðeins helming þess til baka.  

Friðrik- það er margbúiða að segja þér að ef neyðarlögin falla erum við steindauð því þá þurfum við að greiða innistæðurnar sem við tókum úr Glitn og Kauðþingi sem eru hærri upphæð en þessir 674 milljarðar.  Það skiptir engu máli hvort þú sért drepinn með 1 eða 2 skotum þú ert jafndauður hvort sem er. 

Ef neyðarlögin falla er alger forsendubrestur og enginn mun ætlast til að við stöndum við ICESAVE samninginn frekar en nokkra aðra lánasamninga sem við höfum gert. Þess vegna eru litlar líkur á að neyðarlögin verði dæmd ómerk nema kannski ef við notum þau einnig til að mismuna innistæðueigendum.  Það er því mjög mikilvægt og alveg áhættulaust gannvart þessu að samþykkja þennan ótrúlega hagstæða ICESAVE samninmg. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 30.3.2011 kl. 10:55]

þessvegna styrkir það neyðarlögin að semja um mismununarfaktorinn sem í þeim fólst.  Þau meika meiri sens ef sátt er við alla aðila máls er settir voru í forgang.  þannig virkar það nú bara í lífinu.

Þýðir ekkert að láta svona eins og sumt fólk gerir.  Óskynsamlegt.

[Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 12:13]

Vilhjálmur:  Þetta er fínt blogg hjá þér og röksemdarfærslan hjá þér er samkvæmt því.

Alveg hárrétt.  Þetta er flestum ljóst sem hafa kynnt sér EES og ESB. 

Ég kaus áðan og krossaði við já-ið.

Ef já-in verða fleiri, ætli kosningarnar verði kærðar því nei-ið var fyrir neðan?

[Jörundur Þórðarson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 12:32]

Mjög góð umræða hérna. Mig langar til að nefna þrennt hér.

Þegar Iceland keðjan greiðir arð þá minnkar eign sem því svarar. Plúsinn er samt að þá er  eitthvað búið að skila sér inn.

Síðan hef ég verulegar áhyggjur af rekstri NBI banka. Er ekki reksturinn sjálfur með verulegum halla? Mér skilst að bankinn eigi meira en 500 fasteignir, sumar mjög stórar. ef til vill illseljanlegar. Þar á meðal Smáralind og Egilshöll.

Er þetta skuldabréf NBI banka ríkistryggt?

Mér er sagt að neyðarlögin standist skv áliti ESA 15. des. Getur einhver staðfest það?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 30.3.2011 kl. 13:07]

Lísa: Framlag ríkisins í Nýja Landsbankann er hlutafé, þ.e. eiginfjárframlag, sem er ekki tapað - það gæti fengist aftur, og hugsanlega með ávöxtun, ef bankinn yrði einhvern tíma seldur síðar.

Friðrik: Skuldabréfið frá NBI er verkfæri sem skilar afborgunum og niðurskrifuðum höfuðstól frá lántakendum í bankanum til baka til kröfuhafa Landsbankans (les innistæðueigenda, þar á meðal TIF).  Kröfuhafarnir áttu og eiga þessar skuldir.  Þá eign er ekki hægt að taka af þeim nema bætur komi fyrir (enda væri það að helmingi á kostnað skattgreiðenda, þ.e. TIF).

Tek undir rök Þorbergs varðandi dauða af einu skoti eða tveimur.  Að neita samningnum um skuldbindingar TIF veldur okkur margvíslegum vandræðum varðandi lánshæfi, endurfjármögnun, trúverðugleika, erlenda fjárfestingu, AGS prógrammið og samstarf við nágrannalönd. Það hefur verulegan kostnað í för með sér í glötuðum hagvexti, lægra atvinnustigi og hægari afléttingu gjaldeyrishafta.

Stefán: Gott að heyra!

Jörundur: Rétt, arður úr Iceland Foods breytir hlutabréfaeign í reiðufé en ætti að öllu eðlilegu að vera hlutlaus gagnvart heildarverðmæti eignasafnsins.  Skuldabréf NBI er ekki ríkistryggt sem slíkt, nei.  ESA ákvað 15. des. að loka sjö málum sem kærð höfðu verið til stofnunarinnar vegna neyðarlaganna, með jákvæðri niðurstöðu fyrir okkur.  Málaferli fyrir Héraðsdómi vegna þeirra eru hins vegar í gangi.

[Númi (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 13:43]

Vilhjálmur Þorsteinsson Milljónamæringur,það er alveg sama hve þú reynir að sannfæra fólk með úthugsuðum reikningsstiklum sem þú og yfirmaður þinn og sameignarfélagi Björgólfur Thor hafa krassað upp,að þá tekst þér og því gengi sem þú starfar fyrir( og er þar Samfylkingin ekki undanskilin) að takast að koma inná almúgann.  Hver heldurðu að trúi því bulli sem kemur frá þér,sannfæringarkraftur þinn er ekki svo öflugur.Þú ert greinilega ánægður með hann  Stefán Júlíusson,ráðherrabróðir sem sagði já,þú meira að segja þakkar honum fyrir það,en þessi sami Stefán ritaði pistil í Febrúar á bloggi sínu þar skrifaði hann eftirfarandi.      

''''' Íslendingar þurfa ekki að borga Icesave,heldur Íslenska ríkið,,,,

Þetta ritaði Já-bróðir þinn Vilhjálmur,og það er alveg sama hvað blessaður Stefán reynir að klóra framhjá þessum orðum sínum,og bendla þeim við annað samhengi að þá breytir það því ekki að þetta ritaði hann, hvaðan skyldi hann hafa þessa visku. Það væri forvitnilegt að vita (Stefán ritar fljótt á móti þessu vitið til)

Vilhjálmur Þorsteinsson,hvað réttlætir það að þjóðin eigi að bera ábyrgð á braski vina þinna Björgólfsfeðganna.? 

Vinsamlegast Vilhjálmur svaraðu þessari einföldnu spurningu.

[Jörundur Þórðarson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 13:50]

Takk fyrir svörin. En..

"Rétt, arður úr Iceland Foods breytir hlutabréfaeign í reiðufé en ætti að öllu eðlilegu að vera hlutlaus gagnvart heildarverðmæti eignasafnsins."

Engu að síður er það þannig að það minnkar sem af er tekið. Í þessu tilviki skilst mér að arðgreiðslan hafi verið óvenju stór miðað við hagnað. Alltaf þegar arður var greiddur af gamla Eimskip þá lækkaði gengi bréfanna í kjölfarið.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 30.3.2011 kl. 14:09]

Þú segir að skuldabréf sé ekki ríkistryggt sem slíkt

http://www.fjarmalaraduneyti.is/frettatilkynningar/2009/12/16/nr/12732

Ríkið á 81% af NBI á móti skilanefndinni 19%

Af því leiðir að skuldabréfið er í raun ríkistryggt.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 30.3.2011 kl. 14:18]

Númi: Sú staðreynd að skv. lögum var fyrir hendi Tryggingarsjóður innstæðueigenda sem bar ábyrgð á innistæðum allt að 20.887 EUR á hvern bankareikning.

Jörundur: Já, við erum sammála, það var þetta sem ég meinti með orðalaginu "að vera hlutlaus gagnvart heildarverðmæti eignasafnsins".  Þess vegna hef ég almennt fremur notað töluna 32 milljarða sem nettókostnað ríkisins en 27, þótt vissulega sé öruggara að vera kominn með reiðufé í hendi en að eiga verðmætið útistandandi í hlutabréfum.

Lísa Björk: NBI er hlutafélag og ríkið ber formlega ekki ábyrgð á bankanum (hvað þá skuldabréfi hans) umfram hlutafjáreign sína.  En það verður reyndar að telja líklegt að ríkið myndi styðja bankann ef hann lenti í vandræðum.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 30.3.2011 kl. 14:20]

Já, eigum við ekki bara að setja þetta blessaða skuldarbréf NBI í alveg sér þjóðaratkvæði?   Er ekki hægt að leysa þetta þannig.  Allir sáttir.

[Tryggvi Þórarinsson, 30.3.2011 kl. 15:03]

Eitt gleymist í umræðunni varðandi gengisáhættuna en það er hennar vegna sem ég segi NEI við Icesave. Nú er vöruskiptajöfnuður mjög góður eins og það er vegna þess að við búum í steindauðu landi þar sem vart þarf að flytja inn vörur vegna verkefnaleysis, útflutningur er að halda okkur uppi eins og stendur. Segjum að ef eitthvað færi að gerast hér á landi eins og ný stjórn kæmist hér að og gerði atvinnustefnu sem gengi eftir og hér færu að skapast nokkur þúsund störf og innflutningur myndi aukast mikið og því myndi vöruskiptajöfnuður lýta öðru vísi út en í dag eftir eitt ár eða svo (sem dæmi) Hvað þá? Við erum með handónýtan gjaldmiðil sem er ekki hægt að treysta á og við vitum að á mjög stuttum tíma getur krónan fallið um tugi prósenta og hvar stöndum við þá gagnvart Icesave skuldinni? Það sem hefur gerst margoft hér á landi mun gerast aftur því hér er nákvæmlega sama stefna í gangi og hefur verið.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 30.3.2011 kl. 15:21]

Vilhjálmur - hlutur ríkisins er 81% á móti 19% þrotabúsins. Formleg ábyrgð eða ekki - ábyrgðin er ríkisins. Það má fela staðreyndir með - ekki beint, eða formlega - en það breytir ekki staðreyndinni. Er það?

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 15:26]

Í Samantekt samninganefndar á niðurstöðum viðræðna við bresk og hollensk stjórnvöld vegna Icesave frá 9. desember 2010 14 gr. segir um áhættu vegna tafa greiðslna: Tafir á því að úthlutað sé úr þrotabúi Landsbankans myndu valda því að uppsafnaðir vextir á ógreiddan höfuðstól yrðu hærri. Það eru einkanlega mögulegar tafir á úrlausn dómsmála sem kynnu að valda slíkri frestun. Ef tafir verða á greiðslum úr þrotabúinu þarf íslenska ríkið að greiða vexti af öllum höfuðstólnum sem eru um 5ma á hverjum ársfjórðungi af 650ma. Versta tilfellið væri að í ofanálag við tafir á endurheimtum og minni endurheimtum myndi krónan veikjast.

Er ekki mögulegt að það skekki myndrammann ef SFO finnur eitthvað saknæmt ! Eins eða tveggja árs tafir og NBI skuldabréfið tekið með í reikninginn - hvað er þetta þá samtals þ.e.a.s. ef við göngum út frá stöðugu gengi (SIC) ?

Það tók t.d. tuttugu ár að gera upp BCCI banka í UK:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/3393179.stm

[Stefán Júlíusson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 15:26]

Vilhjálmur og Lísa:  Það er áhugavert að sjá að þið eruð nærri því sammála um það að ríkið muni styðja við bankakerfið.

Lísa heldur því meira að segja fram að ríkið muni borga skuldabréf landsbankans.

Er það ekki þannig í dag að ríkið ábyrgðist aðeins innistæður en ekki skuldabréf bankanna?

Umræðan er að snúast á haus í þessu Icesave máli.

[Númi (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 15:28]

Rýr eru þín svör Vilhjálmur Þorsteinsson.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 30.3.2011 kl. 18:39]

Vilhjálmur: Ég hef aldrei sagt að TIF eigi ekki að borga neitt. Hann á að borga lágmarkstrygginguna en ekkert umfram það nema það komi frá Landsbankanum gamla. Ríkissjóður á hins vegar ekki að ábyrgjast slíka greiðslu og TIF er ekki með ríkisábyrgð í dag og á ekki að fá hana. Ríkissjóður getur lánað TIF ef upp á vantar en á þá kröfu á hann í staðinn.

Hagfræðin réði gjörðum bankamanna fyrir hrun og þeir fóru á svig við lögin. Ég vil að lögfræðin ráði eftir hrun og bankamenn virði lögin og reki sín fjármálafyrirtæki af ábyrgð. Já er opið og ótakmarkað framtíðarveiðileyfi á ríkissjóð og þýðir að menn treysti á það að ríkissjóður hlaupi undir bagga rjóminn er orðinn brúnn.

Hér þarf ekkert að fara í volæði þó við segjum nei. Lífeyrissjóðirnir eiga 473 milljarða í útlöndum. Erlendir aðilar eiga 465 milljarða á Íslandi í svokölluðum aflandskrónum. Skikkum lífeyrissjóðina til að koma þessum peningum heim og losa um aflandskrónurnar í staðinn.

Þannig tel ég að við getum losnað við gjaldeyrishöftin á stuttum tíma.

Þessa 473 milljarða er síðan hægt að nota í þágu eigenda sjóðanna, launþega, til að kaupa húsnæðislán þeirra í bönkunum á yfirfærsluvirði þeirra ca. 340 milljarða og eiga samt 135 milljarða afgangs til að veita inn í íslenskt hagkerfi og koma hjólunum af stað. Þar væri t.d. hægt að fjármagna Búðarhálsvirkjun, færa niður höfuðstóla lána í yfirfærsluvirði án þess að lífeyrissjóðirnir tapi krónu af þessum 473 milljörðum.

Stjórvöld eru einfaldlega vanhæf eða vilja halda almenningi í gíslingu um ókomna framtíð með gjaldeyrishöftum. Nema hvoru tveggja sé.

[Jóhann (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 18:40]

Hér eru tvær ástæður til að kjósa Já (...veit samt ekki hvor má teljast betri):

1. Útvarp Saga 

2. Jón Valur og Co

[Þorsteinn Sigurðsson (IP-tala skráð) 30.3.2011 kl. 18:43]

Sæll Vilhjálmur,

Nú var ég að lesa yfir bæklinginn um þjóðaratkvæðagreiðslu um IceSafe og rak augun í 4.gr um afnám laga nr 121/1997 um ríkisábyrgðir, þ.e. um heimildaleysi fjármálaráðherra til að setja ríkissjóð í sjálfskuldarábyrgð án sérstakrar lagaheimildar frá alþingi.

Ég sé ekki betur en að þessi lög séu lykilatriði í að tryggja að allar yfirlýsingar ráðherra um ríkisskuldarábyrgð séu ekkert annað en viljayfirlýsingar þó að B&H vilja halda öðru fram.

Nú virðist enginn vita hvað varð um IceSafe innistæðurnar. Er ekki varhugavert að veita ráðherra heimild til að skella ríkisskuldarábyrgð á hvað sem er, sérstaklega í ljósi þess að sá möguleiki virðist vera til staðar að það komi varla króna til baka frá þrotabúinu hafi það verið geimt í einhverjum breskum fjármálastofnunum sem fóru á hausinn?

[Jörundur Þórðarson (IP-tala skráð) 31.3.2011 kl. 07:28]

Eru eignir NBI nokkuð í tvöföldu hlutverki, annars vegar til að mynda eigið fé bankans og hins vegar sem trygging á skuldabréfinu? Vonandi er engin hætta á þessu.

Takk fyrir góð svör.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 31.3.2011 kl. 11:45]

Tryggvi: Bæði eignir og skuldir í Icesave-málinu eru að langmestu leyti í erlendri mynt, þ.e. annars vegar skuldbindingin gagnvart B&H og hins vegar eignir þrotabúsins.  Hreyfing krónunnar skiptir því ekki máli upp að vissu marki; hún má veikjast nokkuð án þess að það hafi veruleg áhrif á myndina.  En ef hún veikist nóg til þess að endurheimtur fari yfir 100% á forgangskröfur, byrja peningar að "leka" yfir í almennar kröfur, sem er verra fyrir TIF.  Í raun er vöruskipta- og þjónustujöfnuður of jákvæður um þessar mundir; okkur vantar meiri fjárfestingu erlendis frá, sem myndi grynnka á innflæðinu, eins og þú bendir á.  Það myndi hins vegar fremur styrkja krónuna en veikja hana að fá fjárfestingu og hagvöxt í gang.  Sem sagt: ef jöfnuðurinn versnar af réttri ástæðu, þá eru það góðar fréttir en ekki vondar.

Ég er á því að nei við Icesave myndi virka til að veikja krónuna.  Að auki verður að hafa í huga að ef við segjum nei og farin verður dómstólaleið, eru talsverðar líkur á að við munum greiða á endanum, og jafnvel verulega hærri upphæð en fyrir liggur í samningnum. Nei-sinnar segja að slík upphæð yrði dæmd í krónum.  Það er engan veginn víst, en þó svo væri, settu þær krónur þrýsting á gengið og yrði til þess að seinka afléttingu hafta, alveg eins og "snjóhengja" króna í erlendri eigu gerir í dag. Þær krónur myndu vilja komast út úr kerfinu við fyrsta tækifæri, og þær yrði að kaupa fyrir gjaldeyri.

Hólmsteinn: SFO eða sakamálarannsókn breytir trauðla neinu um úthlutanir forgangskrafna úr búinu.  Nú er talið að úthlutun geti hafist 1. ágúst eftir meðferð dómstóla á þeim málum sem þekkt eru og höfðuð hafa verið vegna forgangskrafna.  Þá mun búið úthluta sirka 400 milljörðum í reiðufé, en af þeim ganga um 200 milljarðar til TIF og lækka höfuðstól skuldarinnar um nærri þriðjung.

Númi: Rýr eru þín rök í málinu.

Erlingur: Mig grunar að lífeyrisþegar, núverandi og framtíðar, telji þessa leið þína ekki skárri en "já" við fyrirliggjandi samningi.

Jóhann: Einmitt, það ætti að hringja aðvörunarbjöllum hjá flestu skynsömu fólki ef það er á sömu skoðun og Jón Valur & Co.

Þorsteinn: Ég vísa til súlnanna góðu hér fyrir ofan.  Mjög öruggt verður að teljast að búið eigi 730 milljarða, og 532 milljarðar þar á ofan liggja í ýmsum eignum, útlánum, hlutabréfum o.s.frv.  Það að ákvæði laga um ríkisábyrgðir gildi ekki um þessa Icesave-ábyrgð er tæknilegt atriði, enda er Alþingi með Icesave-lögunum að veita heimild til ríkisábyrgðar.  Með 44 atkvæðum - auknum meirihluta - nóta bene.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 31.3.2011 kl. 16:29]

Ég vil hvetja þá sem setja hér inn athugasemdir að gæta hófs í orðavali. Ég væri búinn að henda mörgum af þessum athugasemdum út af blogginu mínu og setja viðkomandi í bann hefðu þær birst þar.

Ég er ekki sammála síðuhöfundi í þessu máli. Ég ætla að kjósa NEI.

En það er engum málstað til góðs þegar ætt er í manninn en ekki málstaðinn eins og margir eru að gera hér.

Sumar þessar athugasemdir eru bara skelfilegar.

Það verður að ræða þetta mál á málefnalegum nótum, ekki persónulegum, ef við ætlum að komast eitthvað áfram með það mál.

[Þorsteinn Siglaugsson, 31.3.2011 kl. 17:07]

Helsta ástæða þess að ég veigra mér við að greiða þessu frumvarpi atkvæði er að formælendur þess eru sífellt að láta frá sér rangar upplýsingar.

Talað er um að skuldbindingin nemi nettó 30 milljörðum. Þá er miðað við svonefnt "gengi" krónunnar eins og það er skráð hjá Seðlabanka í umhverfi gjaldeyrishafta. Hver hugsandi maður veit hins vegar að verð vöru er aðeins það sem einhver er tilbúinn að greiða fyrir hana á frjálsum markaði. Samkvæmt vefnum keldan.is er gengi evru nú um 280 krónur á frjálsum markaði. Hér þarf svo að taka tillit til þess að hluti mismunarins á seðlabankagengi og aflandsgengi liggur í seljanleikaálagi. Sé þa námundað á grunni sögulegra upplýsinga um slíkt gæti raunverulegt gengi evru kannski verið um 220 krónur. Krafan er 1330 milljón pund og 2350 milljón evrur. Miðað við ofangreint gengi er krafan því 850 milljarðar króna. Á móti koma 674 milljarðar innheimtist forgangskröfur að fullu. Mismunurinn, 176 milljarðar króna, er kostnaður þjóðarinnar vegna Icesave.

Ég hvet formælendur samningsins til að hætta að reyna að blekkja fólk með því að nota skáldaða gengisskráningu Seðlabankans í útreikningum sínum. Hættið að fela niðurgreiðslukostnaðinn. Segið satt, svona til tilbreytingar!

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 31.3.2011 kl. 17:10]

Takk fyrir þetta drengilega innlegg, Friðrik.

Nú erum við að vissu leyti að feta okkur inn á nýjar brautir í beinu lýðræði. Ef við eigum að rísa undir þeirri ábyrgð verðum við jafnframt að þróa með okkur gagnrýna en málefnalega rökræðuhefð. Slík hefð er undirstaða lýðræðis, ásamt virkum suðupotti hugmynda í samfélaginu. Ég vona að þetta takist allt smám saman, sem bæri þá vott um lýðræðislegan þroska.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 31.3.2011 kl. 17:36]

Það er ekkert að því að vera ósammála.

Öll nálgumst við mál líðandi stundar út frá okkar þekkingu og reynslu. Ekkert er betra fyrir lýðræðið en heilbrigð skoðanaskipti þeirra sem eru öndverðra skoðana.

Í slíkum rökræðum benda menn á sín sjónarmið og í öllum slíkum rökræðum verða allir fróðari á eftir.

Út úr slíkum rökræðum koma oft upp nýir fletir sem engin gerði sér grein fyrir og stundum nýjar leiðir og lausnir.

[Hólmsteinn Jónasson (IP-tala skráð) 31.3.2011 kl. 17:46]

Í díalektík sinni reynir Hegel að skilja og útskýra hvernig hugmyndir (og jafnvel menning) þróast. Viðtekin venja eða tesa, er ríkjandi. Svo kemur fram gagnrýni á tesuna, sem er í beinni mótsögn við hana og kallast antitesa. Tesa og antitesa eru ósamrýmanlegar og af þeim sprettur einhver millivegur, eða niðurstaða, kölluð syntesa.  

Góðar stundir.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 31.3.2011 kl. 18:17]

Ég verð að taka undir orð þeirra hér að ofan sem telja samninginn fela í sér talsverða gengisáhættu þó svo Vilhjálmur telji hana hverfandi. Sé ekki ætlun okkar að hafa gjaldeyrishöftin viðvarandi út samningstímann þá má búast við að á einhverjum tímapunkti, þegar höftin verði afnumin, sópist úr landi gífurlegt magn þess fjármagns sem haldið hefur verið í gíslingu. Það gera flestir sér grein fyrir hvernig slíkt hefur áhrif á krónuna. Einna helst hugnast mér að talsmenn samningsins telji það víst að hér verði komin til Evra áður en slíkt gerist. En ég er nú ekki svo viss um það, enda misskiptar skoðanir um landgöngu okkar í Evrulandið, þó svo þeim sem samninginn styðja séu því flestir fylgjandi.

[Þorbergur Steinn Leifsson (IP-tala skráð) 31.3.2011 kl. 18:23]

Þorsteinn

Það er enginn að setja fram rangar tölur.  Menn miða við mismunandi forsendur. Icesave skuldin hefur verið reiknuð út frá mismunandi gengisforsendum.

Til langs tíma ræður vöruskipta jöfnuður genginu. Hann er nú mjög jákvæður, alvega eins og hann var mjög neikvæður í hverjum mánuði í mörg ár fyrir hrun. Þá var alveg ljóst að gengið myndi falla verulega fyrr en síðar,  þó það virðist hafa komið flestum sem höndluðu með mikla fjármuni hér á óvart. Ekki þó mér (eða Vilhjálmi) því í febrúar 2008 færði ég allt mitt laust fé yfir í efrur (tók 2 mínútur í heimabankanum) og 2008 var því besta ár mitt í ávöxtun (því miður voru upphæðirnar ekki háar). Þetta hefðu allir lífeyrissjóðir geta gert árin 2007 og 8 og aukið erlendar eignir sínar uppí 50%. Þá hefði 2008 verið þeirra besta ár í ávöxtun í stap 25% taps. 

Hvernig dettur þér í hug að gengið falli um 40% þegar vöruskiptajöfnuðurinn er svona jákvæður. Ef afnám gjaldeyrishaftanna ylli því yrði þeim komis snarlega á aftur og gengið rétt. Því "rétt"  gengi er það sem heldur inn og útflutningi í jafnvægi.  Haftagengið er því "réttara" en aflandsgengið.

Þín spá er fræðilega möguleg en er alls ekki raunhæf.  Það er aldrei nein vissa um framtíðina, en þegar menn taka ákvarðanir verður að miða við það sem er lang líklegast að gerist í framtíðinni.  

[Jörundur Þórðarson (IP-tala skráð) 1.4.2011 kl. 10:43]

Vilhjálmur: „Öruggu greiðslurnar“

Eignir þrotabús gamla Landsbankans má skipta í þrennt:

·         388milljarðar í reiðufé í erlendri mynt

·         342 milljarðar vegna forgangskröfu í NBI (nýja landsbanka)

·         533 milljarðar aðrar metnar eignir (bókfært 1583 milljarðar)

„Öruggu greiðslurnar eru taldar felast í lið 1 og 2. En hversu öruggar eru heimtur í lið 2?

NBI tók við öllum skuldabréfum Landsbankans, eignir 1300 milljarðar og skuldir 1100 milljarðar, síðan fékk hann 122 milljarða frá Seðlabanka til að hafa eitthvað eigið fé. Reksturinn gengur ekki vel, var með tapi á síðasta ári. Hann er búinn að fá í fangið meira en 500 eignir sem fóru í þrot. Sumar mjög stórar og illseljanlegar.

342 milljarðarnir er metin útkoma úr 260 milljarða skuldabréfi í erlendri mynt sem er greiðsla NBI fyrir allar eignir gamla bankans. Þetta skuldabréf er til 10 ára, vextir eru miðaðir við breytilega vexti að viðbættum 290 punktum.

ÞETTA ER ICESAVE SKULDBINDINGIN því bankinn virðist varla standa undir sér.

PS. Þar að auki koma 32 milljarðarnir að viðbættum vöxtum 24 milljarðar núna o.s.frv

[Þorsteinn Siglaugsson, 1.4.2011 kl. 14:25]

Þorbergur: Gengið er aðeins það gengi sem ríkir á frjálsum markaði. Um það tjóir ekki að deila eða halda að hægt sé að nota einhverjar aðrar forsendur.

Það er rangt hjá þér að til langs tíma ráði vöruskiptajöfnuður genginu því vöruskiptajöfnuður tekur aðeins til hluta af viðskiptum við útlönd. Þar vantar allar vaxtagreiðslur inn. Það er viðskiptajöfnuður sem ræður því og hann er verulega neikvæður hér og verður það um ókomin ár.

Þú segir að ef afnám gjaldeyrishafta leiddi til hruns í skráðu gengi Seðlabankans yrði þeim aðeins komið á aftur. Það gerir ekki gengisskráninguna rétta heldur sýnir aðeins að hún er einmitt röng.

Gjaldeyrishöft eru ekki annað en niðurgreiðsla á erlendum gjaldeyri. Niðurgreiðslur eru aldrei ókeypis, það er alltaf einhver sem borgar brúsann. 

Þetta er í raun sáraeinfalt mál sem alls ekki ætti að þurfa að deila um. 

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 1.4.2011 kl. 20:50]

Nákvæmlega Þorsteinn.

Það er ekki hægt að tala um jákvæðan viðskiptajöfnuð þegar gjaldeyrishöft eru til staðar. Vöruskiptajöfnuður er einungis hluti af stærri formúlu. Öll höft skekkja raunmyndina og það er ljóst að slíkt mun verða hér áfram, sem er mjög neikvætt.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 1.4.2011 kl. 21:39]

Jörundur: Það var einmitt að koma frétt um afkomu NBI 2010, sem sýnir góðar tölur og m.a. virðisaukningu útlánasafns bankans í heild.  Útlán til einstaklinga voru afskrifuð vegna gengislánadóms o.fl. en útlán til fyrirtækja innheimtust betur en ráð var fyrir gert í upphaflegri afskrift og sá ábati gerir meira en að vega upp rýrnun útlána til einstaklinga.  Samtals hagnaðist bankinn um 27,2 milljarða á árinu 2010 og virði hlutafjár ríkissjóðs í bankanum hækkaði um 16 milljarða á árinu umfram fjármagnskostnað.

Þorsteinn: Að mínu mati er aflandsgengið ekki marktækt um þessar mundir.  Gjaldeyrishöftin eru það ströng að í reynd er ekkert hægt að gera við aflandskrónur annað en að kaupa ríkisskuldabréf fyrir þær - og selja svo aftur.  Auðvitað er verð króna með slíkum takmörkunum verulega lægra en það væri ef krónurnar væru fullgildar í viðskiptum til kaupa á vöru og þjónustu.   Endurtek svo að undirliggjandi jöfnuður á viðskiptum við útlönd er mjög jákvæður og raungengi krónu í sögulegu lágmarki um þesar mundir.  Svo eigum við alltaf möguleikann á að skella okkur í evru og sjá vandamálið gufa upp ;-)

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 1.4.2011 kl. 21:54]

Vilhjálmur - með fullri virðingu. Enginn mundi láta svona rök frá sér nema þeir væru heitir ESB sinnar - án þess að átta sig á því hvað það þýðir fyrir þjóðina okkar og lítið hagkerfi eins og okkar.

Af hverju geta heitir ESB sinnar ekki bara flutt til einhvers ESB landsins - t.d. Grikklands eða Portúgal og tekið sýna ESB sýki út þar.

Persónulega gef ég lítið fyrir þín rök.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 2.4.2011 kl. 10:19]

Afsakaðu að ég tek umræðuna örlítið frá greininni þinni en geturðu fært frekari rök fyrir þessari fullyrðingu:

"Erlingur: Mig grunar að lífeyrisþegar, núverandi og framtíðar, telji þessa leið þína ekki skárri en "já" við fyrirliggjandi samningi."

Mér skilst að ein aðalástæða þess að gjaldeyrishöft eru til staðar er skortur á gjaldeyri til að losa innlendar eignir erlendra aðila. Seðlabankinn á hann ekki til og getur ekki aflað hans. Hví ekki að koma með þessa erlendu eign lífeyrissjóðanna heim og losa um þessa tímasprengju sem aflandskrónurnar eru?

Mér finnst skynsamlegra að nota þessa 473 miljarða, (NB á gengi Seðlabankans) til að hjálpa eigendum lífeyrissjóðanna, núverandi og "framtíðar" lífeyrisþegum, úr þessari snöru sem þeir eru í í dag með því að koma með þessa peninga heim og losa aflandskrónurnar og leggja af gjaldeyrishöftin, í stað þess að upphæðin sitji í útlöndum engum til gagns. Við viljum jú styrkja gengið á komandi tímum og þar með lækkar þessi eign í krónum talið. Nú er lag að losa 465 milljarða úr landinu en fá 473 milljarða inn í landið.

Já við Icesave losar ekki gjaldeyrishöft svo mikið er víst.

Sjálfur býst ég ekki við að fá eina krónu úr þessu lífeyriskerfi sem ég þó verð að borga í þangað til ég kemst á eftirlaunaaldur, en það er annað mál.

[Jörundur Þórðarson (IP-tala skráð) 2.4.2011 kl. 15:42]

Vilhjálmur: Afkoma NBI var plús núna og vonandi helst það, samt er erfitt að átta sig á hvað regluleg bankastarfsemi skilar, hvort hún hafi skilað arði. Bókfært virði eigna hoppar upp og niður. Við þurfum 35 milljarða á ári í gjaldeyri til að greiða af þessu skuldabréfi. Innheimtur af íbúðalánum koma í íslenskum krónum.

62% hækkun á tryggingagjaldi á síðasta ári er ekki að hjálpa fyrirtækjunum við reksturinn, enda eru þau að segja upp fólki og draga enn meira saman. Að fyrirtæki skili betur greiðslu af lánum er því hæpið á næsta ári. Eins fjölgar atvinnuleysingjum og fólki sem hættir að standa í skilum eða leitar til annarra landa.

Vonandi farnast þessum banka vel, hann þarf mikið aðhald og aga.

[Lísa Björk Ingólfsdóttir, 2.4.2011 kl. 19:30]

Það er afskaplega fróðlegt að lesa pistla hér inni og velta fyrir sér skoðunum fólks. Í sjálfu sér er þó vert að benda á að Icesave málið er ekki stærsta grjónið í grautnum þessa dagana þó svo vissulega skipti það máli.

Ef vel er að gáð þá eru menn/konur sem styðja samninginn í langflestum tilfellum tengdir stjórnmálum eða fyrirtækjum og taka það fram fyrir hagsmuni almennings. Auðvaldið vill og þarf þessa samninga í gegn til að halda áfram uppteknum hætti, það er ljóst. Treysta jafnvel á upptöku Evru til að mál leysist og inngöngu í ESB á undrahraða.

Það hjálpar hinsvegar ekki almenningi eða heimilunum í landinu. Ísland er gjaldþrota þjóð í gjaldþrotaskiptum. Þess vegna er AGS hér fyrir hönd kröfuhafa. Ekkert nema samstaða þjóðar og harðar aðgerðir fyrir heimili og lítil/meðalstór fyrirtæki í landinu geta bjargað stöðu okkar.

Ykkur er vissulega velkomið að draga orð mín í efa - en ef þið hugsið málið útfrá almenningi, þá er auðvelt að komast að niðurstöðu.

Hún snýst um 5% þjóðarinnar (fjármagnseigendur) á móti 95% þjóðarinnar (almenningur)

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 3.4.2011 kl. 11:00]

Björgólfur sakaður um að millifæra milljarða af reikningum Landsbankans

Jón Hákon Halldórsson skrifar:

Stjórnendur Landsbankans millifærðu milljarða króna á reikninga Straums-Burðaráss sama dag og bankinn hrundi. Þetta fullyrðir breska blaðið Sunday Telegraph. Blaðið vísar í bréf frá skilanefndinni máli sínu til stuðnings.

Í bréfinu frá skilanefndinni er fjallað um það hvernig 174 milljónir sterlingspunda, jafnvirði 32 milljarða íslenskra króna, voru teknar út úr bankanum rétt áður en hann var þjóðnýttur. Mestur hluti fjárins var millifærður inn í stofnanir sem Björgólfur Thor Björgólfsson og faðir hans, Björgólfur Guðmundsson, áttu eða stjórnuðu.

Þú Vilhjálmur varst varamaður í stjórn Straums Burðaráss.

Þessar upplýsingar hefur þú og ríkisstjórnin falið frá þjóðinni. Þetta hefur legið fyrir lengi. Allavega síðan Steingrímur fékk úttektina frá Deloitte. Það gerir ykkur öll jafn sek í svikamilluni um að þjóðnýta icesafe þjófnaðinn.

Þið eigið öll að víkja, með skömm. Öll svik komast upp um síðir. Og nafn þitt verður að eilífu stimlað í Iseslafe söguna.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 3.4.2011 kl. 15:45]

Arnór. Ég ber enga ábyrgð á þessu sem þú ert að tala um, vissi ekkert um þetta og kom ekki nálægt neinu þarna, eins og ég hef áður sagt. Mér finnst þú vera farinn að ganga talsvert langt í aðdróttunum án þess að hafa nokkuð fyrir þér. - Ég er eftir því sem ég kemst næst á öndverðum meiði í Icesave-málinu við þá samstarfsmenn BTB, núverandi og fyrrverandi, sem hafa tjáð sig. Og hvaða máli skiptir mín persóna fyrir þann sem er að velta fyrir sér að hvort greiða eigi atkvæði með nei-i eða já-i nk. laugardag? Það sem skiptir máli eru rökin í málinu, með og á móti. Eigum við ekki að halda okkur við þau?

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 3.4.2011 kl. 23:44]

Þetta er nú bara enn ein lygin hjá þér. Þú rétt eins og BTB, viljið báðir að þjóðin taki á sig Icesafe skuldbindingarnar.

Ef ég sæi áskorun frá þér í miðlum landsins, þess efnis að Bjöggarnir öxluðu ábyrgð og garanteruðu mismun þann sem þjóðin á að axla. (Sem mér skilst á öllu að þeir hafi feiki fjármagn í) Myndi ég kanski trúa þér.

Og ekki benda á Lögreglu kórinn hann var ekki þar, en þú seldir nafn þitt og æru, sem meðlimur í stjórn þessa glæpafyrirtækis sem Straumur var. Punktur.

Rökin gegn Icesafe eru akkúrat þau, að þetta er prinsip mál:

Við, þjóðin, erum ekki ábyrg fyrir einka glæpona og skuldir þeirra. Þó að ríkisstjórnin okkar sem er jafn samspillt og þú segi það.

Þetta, eru akkúrat skattborgarar allra heimsins landa, alt frá Bretlandi til Hollands og allra annara Evrópulanda að fatta.

Ásamt skattborgurum Bandaríkja, Ástralíu, og rest hins siðmenntaða heims.

Og munu líta upp til okkar fyrir að segja nei.

Og það er siðferðisleg skilda okkar sem siðmenntuð þjóð, að sýna alþjóða samfélaginu þá samstöðu að við látum ekki hagsmuni og hótanir frá fjármála samfélaginu ( sem gamblaði og tapaði) brengla rétthugsun okkar á siðferði fjármála.

Skora ég nú á þig enn og aftur og höfða til samvisku þinnar:

Segðu af þér öllum nefndar og ábyrgðarstörfum fyrir Samfylkinguna.

Á meðan þú ert nefndur sem stjórnarmaður eða samstarfsmaður Björgólfsfeðga eða annara úrásarvíkinga eða fyrirtækja þeirra, átt þú ekkert erindi sem fulltrúi annars ríkisstjórnarflokksins.

Þess sem þykist berjast fyrir réttlæti og því að koma lögum yfir banksterana. En fríar sitt eigið fólk og veltir ábyrgðinni á aðra eins og í Landsdóms brandara málinu.

[Þorsteinn Sigurðsson, 4.4.2011 kl. 00:09]

Sæll Vilhjálmur,
Mér finnst þú svara lang best af þeim jaja-mönnum sem ég hef rekist á hingað til og mundi elska að fá að sjá svör þin við eftirfarandi spurningum:

Ég var að lesa yfir frumvarpið og rak augun í hvernig hlutverk tryggingasjóðs innistæðueigenda og fjárfesta er að koma inn í myndina EFTIR að skiptaferlinu á innistæðueignum Icesafe er að mestu lokið.

• Er þetta ekki í algerri mótsögn við hátterni B&H þar sem þeir ákváðu, upp á eigin fordæmi, að punga út lágmarkstryggingu til innistæðueigenda að fyrra bragði, eftir að hafa auðvitað beitt hryðjuverkalögunum til að leggja hald á eignirnar, síðan til að halda eignabúinu í gíslingu þar til íslenska þjóðin væri gerð að ábekkingum?

• Er hátterni B&H ekki algerlega óviðeigandi þegar haft er í huga að tilskipun 94/19/EC um tryggingafyrirkomulag inneignarsjóða innan EES stafi út, SVART Á HVÍTU, að ekki megi gera aðildaríki eða yfirvöld ábyrg gagnframt innistæðueigendum sé tryggingafyrirkomulagið til staðar? Höfum í huga að sjóðurinn er SJÁLFSEIGNARSTOFNUN, hann er ekki ríkisstofnun og þar með er ríkissjóður ekki ábyrgur.

• Getum við virkilega trúað því að allar eignir Icesafe búsins séu raunverulega til staðar þegar Bretar eru sjálfir byrjaðir með opinberar rannsóknir á afdrifum búsins?

• Væri ekki réttara að fylgja eðlilegu skiptaferli í gegn OG META SVO hvort það sé þess virði að ríkissjóður ábyrgist afganginn? Við getum auðvitað ekki neitað því að það er betra fyrir milliríkjaviðskipti ef við ábyrgjumst og ef endanlega upphæðin er um 50 miljarðar þá getum við ráðið við það, en ef hún er 600 miljarðar þá er ísland aftur orðin nýlenda 8-

Vona að ég sé ekki of erfiður ;)

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 4.4.2011 kl. 01:12]

Sæll Þorsteinn, og takk fyrir málefnalegar spurningar, það er munur miðað við þráhyggjuna í Arnóri flugvirkja og Hreyfingar-áhanganda.

Ég átta mig ekki alveg á því sem þú segir um að hlutverk TIF sé að koma inn í myndina eftir að skiptaferlinu sé að mestu lokið.

Upphaflega átti TIF að inna af hendi greiðslu lágmarkstryggingar innan 90 daga frá því að innistæður urðu ótiltækar, en þann frest má framlengja tvisvar um þrjá mánuði í senn í undantekningartilvikum (sjá 10. gr. innistæðutilskipunarinnar). Sú staðreynd endurspeglast í vaxtafríi til 1. október 2009 í Icesave-samningnum.  Hins vegar hefur TIF til þessa dags ekki greitt út grænan eyri.

Í TIF eru nú um 20 milljarðar króna, sem eru þau iðgjöld sem bankarnir þó greiddu á sínum tíma.  Þeir peningar ganga upp í fyrstu greiðslu til B&H, þ.e. núna í apríl ef samningarnir verða samþykktir.

B&H greiddu út innistæðurnar a.m.k. með vitund TIF, en óljóst er hvort það var með samþykki sjóðsins.  (Sjá t.d. tilkynningu á vef forsætisráðuneytisins frá þessum tíma þar sem ákvörðun Breta að greiða út innistæður er fagnað, og einnig tilkynningu um samkomulag við Hollendinga.)

"Hryðjuverkalögin" kyrrsettu eignir Landsbankans í Bretlandi en þeim var síðar aflétt og skilanefnd bankans fékk aðgang að öllum eignum búsins.

Tilskipunin segir að aðildarríkin séu ekki ábyrg umfram það að setja upp tryggingakerfi sem greiðir 20.887 EUR pr reikning refjalaust. Aðildarríkjum er síðan í sjálfsvald sett hvernig tryggingakerfið er fjármagnað - svo lengi sem það stendur sína pligt þegar á reynir.  Við völdum að nota 1% eftirágreitt iðgjald, sem vitaskuld var allt of lágt miðað við stærð bankanna og hversu fáir þeir voru. (Hjá Svíum er tryggingasjóðurinn rekinn af lánasýslu ríkisins og fær skv. lögum sjálfkrafa lán úr ríkissjóði ef á þarf að halda.)

Við getum treyst því að þær eignir sem skilanefnd segir að séu til staðar, séu þarna.  Óvissan liggur ekki í því, heldur í verðmæti eignanna við sölu og/eða innheimtu.

Icesave samningurinn gengur út á það að láta eðlilegt skiptaferli ganga sinn gang og gera svo upp afganginn árið 2016, ef einhver verður (sem í dag er áætlað að verði ekki).  Hins vegar þarf að greiða vexti af höfuðstólnum, eins og hann stendur eftir hverju sinni, uns hann er að fullu greiddur úr búinu.  Þeir vextir eru 3,2% og mun lægri en þeir vextir sem í dag tíðkast á lánum sem veitt eru ríkjum í skuldavanda, t.d. Grikkjum og Portúgölum.

Upphæðin verður aldrei 600 milljarðar vegna þess að höfuðstóllinn er 674 milljarðar og búið á nú þegar tæpa 400 milljarða í reiðufé, en 200 þar af renna til TIF.  Einnig á búið forgangsskuldabréf á Nýja Landsbankann, sem á mun meiri eignir en upphæð bréfsins nemur.  Það er því nánast öruggt að TIF fær a.m.k. 370 milljarða í sinn hlut og höfuðstóllinn yrði aldrei yfir 300 milljarðar þótt ekkert innheimtist af rest.  En meðal annarra eigna eru m.a. hlutabréf í Iceland Foods, Hamleys, House of Fraser, Aurum o.fl. sem eru augljóslega einhvers virði; skilanefnd segir að aðrar eignir nemi 533 milljörðum og samtals séu eignir búsins 1.263 milljarðar, á gengi apríl 2009.

[Þorsteinn Siglaugsson, 4.4.2011 kl. 09:12]

Vilhjálmur. Það er rétt að aflandsgengið er ekki endilega rétt gengi einmitt vegna þess að seljanleiki aflandskróna er lítill. Það merkir ekki að rangt sé að hafa það til viðmiðunar heldur verður að meta seljanleikaálagið inn í það eins og ég leitast við að gera. Umræðan þarf þá að snúast um hvert álagið á að vera, ekki hvað þér eða mér eða öðrum finnst um aflandsgengið.

Hvað áttu við þegar þú talar um undirliggjandi viðskiptajöfnuð? Ég vissi ekki að sú mælistærð væri til. Þær stærðir sem eru til eru vöruskiptajöfnuður og viðskiptajöfnuður. Genginu ræður síðari stærðin og er nú ekki par hagstæð.

Og ef við tökum upp evru (sem er ekki spurning um að "skella sér" í eitthvað heldur snýst um margra ára ferli) heldur þú þá í alvöru að íslenski seðlabankinn geti bara stýrt því á hvaða gengi krónunum verður skipt? Vitanlega er það ekki svo, þar mun aflandsgengið ráða, að frádregnu einhverju seljanleikaálagi.

[Erlingur Alfreð Jónsson, 4.4.2011 kl. 10:09]

Hérna kemur þú Vilhjálmur inn á lykilpunkt í svari þínu til ágætra spurninga Þorsteins:

"(Hjá Svíum er tryggingasjóðurinn rekinn af lánasýslu ríkisins og fær skv. lögum sjálfkrafa lán úr ríkissjóði ef á þarf að halda.)"

Nákvæmlega þetta benti ég á hér á blogginu 30. mars. Ríkissjóður lánar TIF það sem upp á vantar til greiðslu lágmarkstryggingarinnar, ef hann getur, en hann á ekki að veita ríkisábyrgð án þess að eiga endurgreiðslukröfu á TIF.

Það væri þá sama fyrirkomulag og Svíar hafa ef ríkissjóður á að opna veskið.

Ég mun segja NEI 9.apríl og hvet aðra til að gera það sama!

[Þorsteinn Sigurðsson, 4.4.2011 kl. 10:47]

Þakka fyrir góð svör.
Ég vona að ég sé ekki að detta í of mikið af misskylningi, á meðan ég reyni að fatta evrópska löggjöf á 90 dögum 8-

Ég dreg mína "ályktun" að tryggingarsjóðurinn greiði eftirstöðvar úr grein "3.1.5. Staða 2016." í frumvarpinu. Það hljómar líka rétt að tryggingasjóður sjái um eftirstöðvarnar EFTIR að eignir hafa verðið úthlutað til kröfuhafa. Það að segja að tryggingasjóður "komi inn í myndina" er auðvitað ekki rétt orðað hjá mér því að auðvitað er hann alltaf í myndinni.
Annars, eins og er alvitað, þá gerir þessi tilskipun ekki ráð fyrir soddan hrottalegu krassi. Ef menn væru að tala um einhverjar smáupphæðir þá væri hægt að borga þær fyrirfram.

Þú talar um að eftir hryðjuverkalögin hafi skilanefnd fengið aðgang að eignum búsins. Kanski er hér annar misskylningur hjá mér en mér hefur skilst að Bretar hafi neitað að afhenda búið fyrr en búið er að ganga frá þjóðarábyrgð. Ef svo er ekki, af hverju er ekki byrjað að úthluta til innistæðueiganda? Það er sannarlega til slatti af lausafé líka.

Þú segir að aðildarríkjum sé síðan í sjálfsvald sett hvernig tryggingakerfið er fjármagnað - svo lengi sem það stendur sína pligt þegar á reynir. Ég tek undir þetta að tryggingakerfið virðist furðulega sveigjanleg. En ég er nokkuð viss um að það séu settar kvaðir um prósentur. Og hér kemur einmitt málið, í löggjöfinni eru aðildaríki og tryggingakerfi aðskilin. Greiðslur í tryggingarsjóðina eru á ábyrgð einkabankanna, ekki aðildaríkjanna, og trygginarsjóðrinir sjálfir eru sjálfseignarfélög. Þ.e. ekkert ábyrgðarsamband milli einkabanka og ríkis.

Einnig dreg ég smá varnagla á það sem þú segir hér:
"Við getum treyst því að þær eignir sem skilanefnd segir að séu til staðar, séu þarna.  Óvissan liggur ekki í því, heldur í verðmæti eignanna við sölu og/eða innheimtu."
Þó að einhver segi skilanefnd að peningar séu til staðar þá þýðir það ekki að peningar séu til staðar. Við ættum að vera búin að læra þetta... Annars er þetta sama vandamál... Hversu mikið er endurkræfanlegt úr Breska bankakerfinu. Gleymum því ekki að eftir hryðjuverkalögin þá voru uppi orðrómar um að hluti búsins hafi verið notaður til að styrkja fjárhagsstöðu Breskra banka til að koma í veg fyrir hrun. Hveir veit hvort eitthvað af þessum fjármunum hafi verið í bönkum sem fóru á hausinn.

Svipað segi ég með rökin sem á eftir koma. Spádómar og vextir af láni sem enginn vill.
Það sem ég vil leggja áheirslu á er að við eigum ekki að gerast ábekkingar gagnframt ríkjum B&H nema vita nákvæmlega hvað við erum að gerast ábekkingar fyrir. Þeir hafa ENGAN rétt til að fara fram á annað...

PS
Ég verð að bæta þessu við.
í löggjafaramma tilvísunar 94/19/EC, sem síðan sjálf löggjöfin fellur í, stendur eftirfarandi:
"Whereas the harmonization of deposit-guarantee schemes within the Community does not of itself call into question the existence of systems in operation designed to protect credit institutions, in particular by ensuring their solvency and liquidity, so that deposits with such credit institutions, including their branches established in other Member States, will not become unavailable; whereas such alternative systems serving a different protective purpose may, subject to certain conditions, be deemed by the competent authorities to satisfy the objectives of this Directive; whereas it will be for those competent authorities to verify compliance with those conditions;"
Ef ég man rétt þá fóru Bretar fram á við Landsbanka að þeir mundu flytja tryggingarnar til Bretlands og að þeir þyrftu að uppfylla nýju lágmarkstryggingarinnistæðuna sem var að öðlast gildi á þeim tíma. Þeir gáfu Landsbanka 2 vikur til að hósta upp nokkuð hundruð miljörðum (ef ég man rétt) sem þeir gátu ekki. Þetta var undanfari þess að þeir beittu hryðjuverkalögunum.
Icesafe málið kalla ég ósamhæfni innan "samfélagsins" sem að dregur í efa tilvist einhvers tryggingakerfis svo að úrtak úr fjármálastofnunum verður ótiltækt.
Hvað þýðir þetta? Hefur Bretinn sérleifi til að rifta tilskipunum evrópusambandsins, eða fóru þeir út fyrir ramma laganna???

[Þorsteinn Sigurðsson, 4.4.2011 kl. 10:49]

Gott svar Erlíngur.
Við erum ekki undir svíakerfi...

[Þorsteinn Sigurðsson, 4.4.2011 kl. 10:55]

Ég vil líka vekja athygli á því að þetta er Íslenskur banki og öll dómsmál sem varða hann falla undir íslenska dómstóla. Dómar EFTA eru aðeins ráðgefandi.

OG samkvæmt íslenskum lögum þá hafa ráðherrar ekki heimild til að ábyrgjast nokkurn skapaðan hlut án beins samþykkis frá alþyngi. Þegar þeir segja eitthvað annað þá er það ekkert annað en viljayfirlýsing.

Af einhverjum furðulegum ástæðum er verið að fjarlægja þessi höft í 4.gr. Þjóðaratkvæðagreiðslunnar sem við erum að fara að taka þátt í...

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 4.4.2011 kl. 15:55]

Þorsteinn Siglaugsson: Með undirliggjandi viðskiptajöfnuði á ég við það sem Seðlabankinn reiknaði um daginn í skýrslu sinni "Hvað skuldar þjóðin?".  Þá er búið að taka út úr jöfnunni og netta út hreyfingar í kring um þrotabú banka og eignarhaldsfélaga, og jafnframt gjaldeyrisstreymi tengt skuldum Actavis sem í reynd fer ekki í gegn um íslenskt þjóðarbú.  Þarna er í gangi ákveðið ferli þar sem eignir eru innleystar og settar í hendur kröfuhafa; eignir eru bæði innlendar og erlendar og að sama skapi eru kröfuhafar bæði erlendir og innlendir.  Því ferli mun ljúka með tiltekinni niðurstöðu, en til hliðar við það og undirliggjandi eru svo fjármagnsstraumar - undirliggjandi viðskiptajöfnuður - sem eru mjög jákvæðir um þessar mundir skv. útreikningum í skýrslunni, sjá t.d. síðu 31.

Ég hygg að skiptigengi í evru verði ákveðið á grundvelli núverandi gengis eða jafnvel sterkara gengis.  Það er annars okkur fremur í hag en hitt að skiptigengi verði í veikari kantinum.  Það lækkar skuldir en tekjur munu laga sig fljótt að því sem gengur og gerist í öðrum Norður-Evrópulöndum sem nota evru.  Það eru engar efnahagslegar forsendur eða fordæmi fyrir því að laun verði til lengdar lægri á Íslandi en í Norður-Evrópu.

Þorsteinn Sigurðsson: Hrottalegt krass segir þú. Ja, þrátt fyrir allt var það aðeins einn banki sem tapaði innistæðum og fyrir rest verður höfuðstólstapið þar kannski lítið sem ekkert.  Þannig að vandinn liggur fyrst og fremst í vöxtum, þ.e. töfum á útgreiðslu, vegna þess að tryggingasjóðurinn gat ekki einu sinni brúað bilið, þótt endurheimtur verði fyrir rest 95-100%.  Það er um það bil það minnsta sem gat lent á tryggingasjóði, en hann réð samt ekki við það.

Það eru hvergi kvaðir um prósentur eða fjármögnunarform yfirleitt, enda eru sjóðirnir afar mismunandi eftir löndum - sumir fjármagnaðir fyrirfram, aðrir eftir á, og með mismunandi iðgjaldafyrirkomulagi.  1% iðgjald er mjög lágt, ég hef reyndar hvergi séð það lægra.

Ráðgefandi álit EFTA-dómstólsins binda íslenska dómstóla skv. EES-samningnum, svo lengi sem þeir ganga ekki á svig við æðri réttarheimildir, þ.e. stjórnarskrána.  Það er skýrt í lögum um EES-samninginn, sbr. 3. gr. þeirra: "Skýra skal lög og reglur, að svo miklu leyti sem við á, til samræmis við EES-samninginn og þær reglur sem á honum byggja."  Einnig 2. gr: "Meginmál EES-samningsins skal hafa lagagildi hér á landi."

[Styrmir (IP-tala skráð) 6.4.2011 kl. 22:13]

Þessi myndræna framsetning er ágæt til að skýra út stöðustærðir en því miður eru þær enginn vísir að endanlegum lyktum málsins eða raunkostnaði og því mjög gölluð.

Portúgal kallaði á neyðaraðstoð ESB og AGS áðan. Þeir ráða ekki við skuldir sínar.

Næstur er Spánn.

Bandaríkin eru í skuldavanda, þingið þar ræður ekki við niðurskurð um 0,4% GDP...munu prenta meiri peninga sem lausn útúr vandanum. FED þegar farið að hafa áhyggjur af verðbólgu.

Þetta eru ekki aðstæður þar sem 500+ma ábyrgð á erlend skuldabréf/hlutabréf er eftirsóknarverð og það í mynt sem við eigum ekki. Síst svo þegar sami Ríkissjóður á í vök að verjast nú þegar.

10-15% veiking ISK frá núverandi gengi gerir Íslandi ófært að standa í skilum á þessum greiðslum. Á sama tíma höfum við engin haldbær vopn til að aflétta höftum og bæta efnahagsástand, sem varla gefur tilefni til bjartsýni á vænkandi hag myntarinnar á næstu misserum.

Þetta útskýrir sig sjálft.

Kveðja, Styrmir

[Arnór Valdimarsson (IP-tala skráð) 7.4.2011 kl. 03:04]

57% ætla að segja nei

56,8% kjósenda ætla að segja nei við Icesave-samningnum í nýrri könnun sem MMR gerði fyrir Stöð tvö. 43,2% svarenda ætlar að segja já. Þetta er fyrsta skoðanakönnunin sem sýnir að fleiri séu á móti samningnum en styðja hann.

Könnunin var gerð dagana 4.-6. apríl. Svarhlutfall var rúmlega 60%. Spurt var: Ef kosið yrði um nýjustu Icesave-lögin í dag, hvort myndir þú kjósa með eða á móti?