Hvernig virkar kosningin til stjórnlagaþings?

Kosningaaðferðin sem notuð er í stjórnlagaþingkosningunum er nýlunda hér á landi, en hún hefur verið notuð í öðrum löndum, t.d. á Írlandi, Möltu, Bretlandi og Ástralíu.  Aðferðin nefnist Single Transferable Vote (STV) og er ætlað að tryggja að atkvæði nýtist sem best og falli helst ekki niður dauð að hluta eða öllu leyti.

Eins og kunnugt er verða 25 kosnir til þingsetu, og svo bætt við allt að 6 þingmönnum sem næstir eru kjöri til að jafna hlut kynja þannig að hlutföllin verði ekki ójafnari en 60/40.

Kosningakerfið virkar sem hér segir.

• Gefum okkur að 130.000 manns greiði atkvæði í kosningunum til stjórnlagaþings 27. nóvember nk.  
• Þá þarf frambjóðandi a.m.k. 5.000 atkvæði (1/26 af heildinni*) til að vera öruggur inn.
• Segjum nú að ég hafi kosið Arnfríði í 1. sæti á mínum kjörseðli, Björn í 2. sæti og Charlottu í 3. sæti.
• Ef Arnfríður fær nákvæmlega 5.000 atkvæði, þ.e. mitt og 4.999 annarra, þá nær hún akkúrat kjöri, og engin atkvæði greidd henni fóru til spillis.  Þá telst Arnfríður hafa fullnýtt mitt atkvæði og það er þar með úr sögunni.  Engu máli skiptir þá að ég setti Björn í 2. sæti og Charlottu í 3. sæti.
• En ef Arnfríður fær hins vegar 10.000 atkvæði, þ.e. mitt og 9.999 annarra, þá hefur hún tvöfalt það fylgi sem þurfti til að ná kjöri.  Henni hefði því dugað hálft atkvæði frá hverjum stuðningsmanni sínum.  Kosningakerfið bregst við þessu með því að telja Arnfríði réttkjörna og hálfa atkvæðið mitt sem hún nýtti ekki færist yfir á Björn sem ég setti í annað sæti.
• Loks er það tilfellið þar sem Arnfríður fær aðeins 4.000 atkvæði, sem er undir þröskuldinum, og nær ekki kjöri.  Þá nýttist atkvæði mitt ekki Arnfríði að neinu leyti heldur færist óskert niður til Björns í 2. sæti.
• Svo lengi sem atkvæðið mitt hefur ekki verið fullnýtt, er haldið áfram niður listann, Björn tekinn fyrir með sama hætti, og svo Charlotta o.s.frv.
• Eins og sjá má er nánast vonlaust að telja atkvæði í STV-kerfi nema með tölvum.

Af þessu öllu saman má draga nokkrar ályktanir:

Í fyrsta lagi þá hefur hver kjósandi eitt atkvæði - ekki 25 eða einhverja aðra tölu.  En þetta atkvæði getur eftir atvikum dreifst í misstórum pörtum á nokkra frambjóðendur, þ.e. akkúrat þeim pörtum sem þarf til að þeir nái kosningu.

Í öðru lagi þá skiptir röð frambjóðenda miklu máli.  Kjósendur eiga að raða frambjóðendum í forgangsröð og vanda sig við það, því vel getur komið til þess að atkvæðið klárist á nokkrum efstu mönnum og nýtist þá alls ekki þeim sem neðar standa.

Í þriðja lagi þá  má segja að langur kjörseðill (15-25 nöfn) sé fyrst og fremst gagnlegur ef þú kýst marga sem ekki eru líklegir til að ná kjöri.  Í því tilviki "rúllar" atkvæðið óskert niður listann uns fundnir eru frambjóðendur sem komast inn og nýta atkvæðið eða hluta þess.  Ef þú kýst frambjóðendur sem telja verður líklega til að komast að, þarf kjörseðillinn ekki að innihalda mörg nöfn til að tryggja að atkvæðið nýtist.  En vitaskuld er erfitt að vita fyrirfram hvernig landið liggur, þannig að allur er varinn góður.

Í fjórða lagi er engin ástæða til að reyna að kjósa "taktískt" í STV-kerfi.  Veldu einfaldlega þá frambjóðendur sem þú treystir best, og settu þá í forgangsröð á seðilinn.  Kerfið sér til þess að atkvæðið nýtist eins vel og kostur er.

Í fimmta lagi er snjallt að setja Vilhjálm Þorsteinsson (2325) í fyrsta sætið á kjörseðlinum ;-)

Gangi þér vel að kjósa í þessum sögulegu kosningum, og vonandi uppskerum við öflugt stjórnlagaþing og glæsilega nýja stjórnarskrá lýðveldisins Íslands.

------

*) Hlutfallið er 1/26 en ekki 1/25 af stærðfræðilegum ástæðum sem óþarfi er að fara út í; sömuleiðis getur talan 5.000 lækkað eftir því sem líður á talningarferlið en það er aukaatriði sem skiptir ekki máli hér.

Athugasemdir

[Ziggy Jonsson (IP-tala skráð) 10.11.2010 kl. 01:24]

Mjög góð samantekt á þessu kerfi Villi. En það ekkert kosningakerfi laust við "taktísk vandamál" og er þetta STV kerfi engin undantekning, þótt það sé vissulega betra en mörg önnur.

Svona ef maður hugsar þetta upphátt:

Það getur verið hættulegt að raða fólki inn á atkvæðaseðilinn eingöngu af eigin sannfæringu. Ef atkvæðið á að nýtast sem skyldi er nauðsynlegt að hugsa til þess hvernig það mun nýtast við talningu. Ef kjósendur gera ekki slíkt skapast hætta á því að frambjóðendur sem hafa víðtækan stuðning detti út mjög snemma í talningu, vegna þess að þeir eru blokkeraðir af hópi frambjóðendum sem hanga inni fyrir ofan en eru ólíklegir til sigurs.

Eitt það versta sem maður getur gert er að setja einhvern í efsta sætið sem er frekar ólíklegur til sigurs en þó það líklegur að hann dettur ekki strax út (þ.e. hangir inni round eftir round). Slíkt val gerir atkvæðaseðilinn "dauðan" stóran hluta af talningunni og þeir preferencar sem eru þar fyrir neðan koma aldrei til álita, ólíkt öðrum atkvæðaseðlum sem sífellt færast á milli bunka og nýtast í hverju roundi. Vel útfærður atkvæðaseðill er þannig að hann flyst milli bunka í eins mörgum roundum og mögulegt er (sem er svipað og fá að kjósa aftur og aftur milli mismunandi frambjóðenda)

Dæmi:

Ef þú hefur eftirfarandi preference: A>B>C.... en A er frekar ólíklegur inn samkv öðrum kjósendum (en dettur þó ekki út) þá skipta preferencar þínir milli B og C mögulega engu máli þegar velja á milli þeirra. Réttara hefði verið að kjósa B>A>C í þessu tilfelli.

Praktísk uppskrift að taktískum kjörseðil:

Kíktu á síðustu skoðanakönnun fyrir kosningar og taktu saman lista yfir þá sem taldir inni (og mjög nálægt því). Veldu úr þeim lista þá sem ÞÚ vilt sjá inni og raðaðu í efstu sætinu á seðlinum (óháð því hvort þú teljir aðra frambjóðendur hæfari sem ekki eru á listanum) og ignoreraðu þá sem þú vilt ekki sjá inn af þessum lista. Þegar þú ert búinn að þessu, er komið að því að raða restini af kandidötum í þinni eigin goggunarröð.

ERGO:

EKKI setja "ólíklega ættingjann eða vininn" í efsta sætið.... nema þú sért sanfærður um að hann sé svo ólíklegur að hann detti út í fyrsta roundi :)

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 10.11.2010 kl. 03:29]

Veit einhver um stúdíur á þessu kerfi þegar svona margir frambjóðendur eru í valinu? Án þess að hafa hugsað það út þá virðist að það sé líklegt til að hafa ýmis konar skrítin áhrif.

Veit einhver um forrit eða simulators sem hægt er að leika sér með til að skilja hvernig mismunandi forsendur um atkvæðadreifingu spila sig út?

[Björn Friðgeir (IP-tala skráð) 10.11.2010 kl. 07:42]

"Eitt það versta sem maður getur gert er að setja einhvern í efsta sætið sem er frekar ólíklegur til

sigurs en þó það líklegur að hann dettur ekki strax "

Alls ekki. Ef einhver 'hangir inni' lengi þá er það einmitt af því að hannhún á séns inn, ekki satt? Og til þess ertu jú, eða átt jú, að setja viðkomandi í efsta sæti?

Næsta sæti fyrir neðan kemur því aðeins EKKI til álita að viðkomandi sé nú þegar kjörinn eða hafi fengið það fá atkvæði að hafi dottið út á undan þeim sem þú settir í fyrsta sætið. Það fyrrnefnda á einmitt við um 'fræga fólkið', það eru frekar líkur á að það sé komið inn ef það er komið inn, þá er það bara fínt að þínu mati ekki satt? Það síðarnefnda er mun ólíklegra, þeas að 'fræga' hafi dottið út vegna of fárra atkvæða.

Því ætti eiginlega frekar að setja þekktari frambjóðendur aðeins neðar frekar en hitt, ef það er ekki komið inn þegar neðar á þinn kjörseðil kemur þá hefur þú áhrif,

Þannig getur atkvæðið nýst hvort sem þú setur frægu Gunnu fyrst og næstum óþekkta Jón næst eða öfugt og sú röð á fyrst og fremst að fara eftir því hvort þú vilt helst sjá inni

En annars held ég að skoðanakannanir eigi eftir að verða mjög erfiðar í þessu (hvernig verða þær? nefnið fimm?) og enn frekar beina athyglinni að þekktustu frambjóðendunum. En það er auðvitað ekki von til annars þegar um persónukjör er að ræða.

[Ziggy Jonsson (IP-tala skráð) 10.11.2010 kl. 12:21]

Skoðum lítið dæmi:

Allir kjósendur setja náinn ættingja eða vin í fyrsta sæti (g.r.f. nokkuð random dreifingu), en allir kjósendur eigi það jafnframt sammerkt að setja frambjóðandann "Jón Jónsson" í annað sætið.

Þannig fá allir aðrir frambjóðendur nema Jón einhver atkvæði í fyrsta sæti, þótt atkvæðin í hverju tilfelli dugi ekki til að koma manni inn. Jón hefur jafnframt engin atkvæði í fyrsta sæti, en atkvæði allra kjósenda í annað sætið.

Niðurstaða talningar: Í fyrsta roundi dettur Jón út, þrátt fyrir að hafa stuðning allra kjósenda!!

Það er rétt hjá þér Björn að hvert atkvæði skiptir máli. En ef þú kýst "óskynsamlega" má eiginlega segja að atkvæði þitt muni mögulega aðeins skipta máli til að velja á milli nafna sem eru neðarlega á seðlinum þínum. Margir sem eru ofar á þínum seðli hafa dottið út án þess að þitt atkvæði hafi geta hjálpað þeim, þar sem seðilinn þinn var blokkeraður stóran hluta af talningunni.

Hvorn kostinn myndir þú velja af eftirfarandi:

a) Atkvæði þitt nýtist þeim sem þú vildir setja í annað sætið (hann kemst inn fyrir þitt atkvæði)

b) Atkvæði þitt nýtist þeim sem þú hafðir í 12. sæti (sá sem þú hafðir í öðru sæti dettur út án þess að þitt atkvæði hafi talið með)

Ef þú ert sáttur við síðari kostinn, þá hvet ég þig til að fylgja eingöngu eigin sannfæringu og ráðum Björns Friðgeirs hér að ofan. Ef fyrri kosturinn hugnast þér betur, þá þarftu að hugsa aðeins betur hvernig þú raðar fólki inn á atkvæðaseðilinn.

PS: Í fyrri athugasemd minni (3 málsgrein) var rangt að segja að vel útfærður atkvæðaseðill flytjist sem ofast milli bunka, þar sem vægi atkvæða minnkar við hvern frambjóðanda sem kemst inn. Mér sýnist þessi punktur þó ekki hafa áhrif á þau atriði sem ég hef bent á hér að framan.

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 10.11.2010 kl. 19:03]

Skv. því sem ég hef lesið um kosningakerfið er besti (e. optimal) fjöldi sæta aðeins fimm kjörnir fulltrúar. Hvernig það er fundið hef ég ekki enn getað haft upp á. Hins vegar virðast stúdíur (ég hef kíkt á eina) benda til að það sé afar erfitt að kjósa "taktískt" í þessu kerfi, þ.e. kjósandanum sé alltaf fyrir bestu að velja þá sem hann raunverulega vill. Það stangast á við pælingar "Ziggy Jonsson".

Hvað sem öðru líður þá nýtur sá frambjóðandi sem hugnast flestum góðs af kerfinu, jafnvel þótt hann sé sjaldan eða aldrei í fyrsta sæti (þetta gagnast miðjuflokkum fremur en öðrum miðað við sama fylgi í fyrsta vali). Ég verð að segja það eins og er: Mér finnst það alveg ágætt fyrirkomulag, að sá sem fær flest atkvæði verði kjörinn.

Þá finnst mér tuðið um að bara frægir menn eða konur nái kosningu vera leiðingjarnt. Það er augljóst að enginn fær 5000-7000 atkvæði nema svo margir hafi einhverjar spurnir af mannkostum hans eða hennar. Ófrægt fólk er af eðlilegum ástæðum ekki líklegt til að vera svo mörgum kunnugt. Það hefðu margir frambjóðendurnir mátt hugleiða.

Svo verður spennandi að sjá hvort algrímin ráði við úthlutun 25 sæta með 523 frambjóðendum. Mig grunar að þau hafi verið hönnuð fyrir ca 5 manna kjördæmi og mun færri frambjóðendur. Fari svo að tölvukerfin springi gæti orðið langur tími þar til úrslit verða ljós.

[Þorsteinn H. Gunnarsson, 10.11.2010 kl. 21:29]

Orðið ,, persónukosningar" finnst ekki í íslenskum orðabókum.

Við búum við fulltrúalýðræði. Félagshefðin er að kosningar séu bundnar eða óbundnar.

Bundnar kosningar eru þegar óskað er eftir listakosningu eða það sé bundið í lögum eða félagasamþykkt að fara fram með lista skipaðan tilteknum fjölda félagsmanna eða frambjóðenda.

Óbundin kosning er þegar kjósandi kýs ákveðin fjölda fólks eða félagsmanna sem fá jafnrétthátt atkvæði. Enginn listi.

Þegar talið er af hverjum seðli fær það nafn sem ritað er eitt strik eða prik. Ef 5 eru á seðlinum fá þeir allir atkvæði. Sá sem fær flest atkvæði er rétt kosin og svo koll af kolli þar til búið er að fylla upp í fjöldann sem kjósa á. 

Ég hef verið formaður elsta búnaðarfélags landsins, stofnað 1842, og aldrei heyrt um svona kosningu.

Hægt er að kalla þessar kosningar nauðungar kosningu þar sem kjósandinn er neyddur til að raða fólki upp á lista sem hann ef til vill ekki. Heldur gefa hverjum og einum frambjóðanda jafngilt atkvæði.

Í lögum um kosningar til stjórnlagaþings er ekkert kveðið á um hvort kosningarnar séu bundnar eða óbundnar. Aðeins kveðið á um að þær séu persónukosningar sem hvergi er getið um í íslenskum orðabókum sem ég hef undir höndum.

Ná þarf ég að íhuga hvað ég á að taka til bragðs varðandi þessar kosningar.

 

[Ómar Harðarson (IP-tala skráð) 10.11.2010 kl. 21:43]

Þorsteinn H. Gunnarsson

Ég hygg að þú misskiljir þetta kosningakerfi aðeins. Þetta kerfi þvingar ekki neinn mann til að raða upp fólki. Þú ert aðeins með eitt atkvæði og getur því látið nægja að fylla út efstu línuna.

Hins vegar getur þú reynt að koma í veg fyrir að atkvæði þitt verði "dautt" með því að skrifa í sæti 2 - 25 þá sem þér líkar næst best við osfrv. til vara og þrautavara. Þeir koma þá aðeins til greina ef sá eða sú sem þú kaust fær fleiri atkvæði en þarf eða fær ekki nægilega mörg til að komast að. Þú þarft alls ekki að skrifa niður fleiri en þig langar til. Ég hef sjálfur ekki fundið nema 10-12 og mér dettur ekki í hug að fylla upp í 25 með einhverjum tilviljunarkenndum hætti.

[Þorsteinn H. Gunnarsson, 10.11.2010 kl. 22:05]

Ok., Ómar. En það er svo margt glæsilegt fólk sem ég þarf að setja á kjörseðilinn og er reyndar aðeins með fjórar vallínur óútfylltar nú sem stendur. Og Vilhjálmur um miðjan kjörseðilinn. Á ég þá að sleppa honum. Ég held ekki. En ég mundi gjarnan vilja gefa Vilhjálmi sama atkvæðavægi og ég gef ónefndum manni í fyrsta sætið.

Og hví fæ ég ekki að greiða þessu góða fólki jafnrétthátt atkvæði eins og tíðkað hefur verið í félagskerfi okkar alla tíð.

Og lendir ekki einhver góður maðurinn og konan milli stafs og hurðar í þessu kraðaki öllu.

Það er það sem ég óttast að mörg verði byltan þegar upp er staðið.

Hugboð mitt er að þetta séu prófkosningar fyrir væntanlegt forsetaframboð til forseta Íslands.

[Ziggy Jonsson (IP-tala skráð) 10.11.2010 kl. 22:51]

"Hvað sem öðru líður þá nýtur sá frambjóðandi sem hugnast flestum góðs af kerfinu, jafnvel þótt hann sé sjaldan eða aldrei í fyrsta sæti"

Þetta er ekki sjálfgefið og getur mjög auðveldlega verið þveröfugt. Í dæminu hér að ofan sýni ég einmitt fram á að eini frambjóðandinn sem hugnast flestum kjósendum, dettur út í fyrstu lotu (þrátt fyrir að vera í öðru sæti á hverjum einasta atkvæðaseðli) og aðrir sem eru neðar á seðlum komast inn. Niðurstaðan getur þannig orðið þveröfug við það sem maður hefði annars haldið, að óskoðuðu máli.

Annars stend ég fast við uppskriftina mína að "taktískum kjörseðli" hér að ofan. Hætta er á að niðurstaðan kosninganna verði nokkuð random nema menn beiti skynsamri taktík í kjörklefanum :)

PS: Ég held að talningin sjálf ætti að verða í góðu lagi. Mér sýnist verkefnið vaxa nokkuð línulega með fjölda atkvæða og frambjóðenda, ekki með t.d. veldisvexti.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 11.11.2010 kl. 02:27]

Athyglisverðar athugasemdir hérna.

Ég held að það sem Þorsteinn segir sé mjög gagnlegt innlegg í hvernig þarf að skýra út að kerfið virki. Í raun er kerfið skilvirkari leið til að ná því markmiði sem Þorsteinn sækist eftir. Í venjulegri hlutfallskosningu eru allar líkur á að atkvæði falli dauð og raunstuðningur kjósenda (sem heildar) komi ekki fram.

Megin miskskilningurinn er sá að halda að "eitt" atkvæði þýði að kjósandi geti aðeins valið einn einstakling. Kerfið tryggir í raun hið gagnstæða. Ef fyrsti aðili sem maður vill styðja þarf einungis á 10% af atkvæði manns til að ná tryggri kosningu, þá nýtast 90% á næsta aðila sem maður hefur á kjörseðlinum. Ef sá aðili þarf ekki allan stuðninginn, þá flyst hann á næsta, og svo koll af kolli, þangað til allt atkvæðið hefur verið nýtt (eða ef listi kjósandans hefur ekki fleiri nöfn (sem auðvitað getur ekki gerst ef öll 25 nöfnin eru nefnd)). Þessi aðferð gefur því mestar líkur til að atkvæði einstaklings komi þeim sem hann styður til nota.

Það sem Ziggy lýsir kann að vera rétt (en mér virðist nú samt að það sé einungis rétt við mjög sérstakar og óraunhæfar aðstæður). En það er engan vegin uppskrift af taktískri áætlun. Það er ekki nóg að lýsa því hvernig hægt væri að kjósa taktíst -- með fullkomnum upplýsingum -- þegar ljóst er að upplýsingar hvers kjósanda fyrir kosningarnar verða engan vegin fullkomnar. Þvert á móti næstum örugglega mjög ófullkomnar.

Það er því mun líklegra að tilraunir til að vera taktískur hafi einungis þau áhrif að styðja fólk í annarri röð en maður vill, eða jafnvel styðja fólk sem maður vill ekki sérstaklega styðja.

Ég hef samt verið að reyna að ímynda mér hvernig drefingin verður og hvaða áhrif það hefur á atkvæðagreiðsluna "down ballot" eins það er kallað.

Ef t.d. 10-15 manns eru alla jafna í efstu 3 sætunum hjá flestum sem kjósa, þá verður mjög mikið af atkvæðum sem hafa mikið vægi eftir 3 sætið hjá hverjum og einum (af því að tiltölulega lítið af meðal atkvæðinu hefur farið í að styðja sigurvegara.

Ef á hinn bóginn það er í hina áttina, og flestir kjósa 3-4 vini og kunningja í efstu sætin, þá er líklegt að hátt hlutfall þess fólks endi með því að ná ekki kosningu (þeas. margir af þeim 523 í framboði fá atkvæði snemma og atkvæðin dreifast mikið). En smátt og smátt mun það fólk hellast úr lestinni og það atkvæðismagn færast yfir á aðra neðar á listanum. Þetta er mikilvægt, því að þegar einhver sem maður hefur stutt fellur úr kosningunni, þá "endurheimtir" maður það atkvæði. Þeas. það sem eftir er af atkvæði manns færist nú á næsta sem er á listanum og enn er í valinu.

Ég er viss um að talnaglöggir menn geti reiknað út hversu marga að meðaltali hver kjósandi er líklegur til að veita stuðning (þeas. hversu langt niður á listann 'að meðaltali' maður er ennþá að styðja sitt fólk), en þar sem svo margir eru í kjöri þá mætti ætla að það sé nokkuð djúpt, þar sem margir þurfa að falla út áður en nægjanlegur atkvæðafjöldi er fyrir hendi fyrir síðustu sætin.

En það væri mjög gaman ef einhver sem hefur þetta að starfi gæti skrifað um þetta, því að málið er mikilvægt og því fleiri sem ganga um landið og skilja þetta og skýra út fyrir kjósendum, því betri verður niðurstaðan.

Niðurstaðan er einföld. Það skiptir megin máli að raða frambjóðendum í þeirri röð sem lýsir styrk stuðnings manns við frambjóðanda. Mjög mikilvægt í þessari kosningu er að velja amk. 10 aðila. Ef það er ekki gert, er líklegra en ekki að fullt atkvæði manns nýtist ekki.

Fyrir frambjóðendur þá þýðir þetta að til að ná kosningu þá þurfa þeir hugsanlega að vera á atkvæðaseðli hjá mjög mörgum kjósendum til að eiga séns. Ef eins og líklegt er að um 6000 atkvæði þurfi til að vera kosinn, og hver kjósandi sem styrkir mann veitir einungis 20% af atkvæði sínu að jafnaði, þá erum við að tala um 30.000 kjörseðla sem þyrftu að hafa nafn manns á þeim.

[Ziggy Jonsson (IP-tala skráð) 11.11.2010 kl. 05:50]

Mér sýnist við við Þorsteinn vera í rauninni að segja svipaðan hlut, við komum bara úr sitt hvorri áttinni. Það er talsverð hætta að þessi útfærsla af STV kosningu gefi skakka mynd af vilja kjósenda, hvort sem okkur líkar betur eða verr. Niðurstöður geta þannig t.d. orðið mun "verri" en ef kosið væri með þeirri aðferð sem Þorsteinn mælir með (öll nöfn á seðli jafn-rétthá).

Mér finnst alls ekki ólíklegt að síðari hluti fulltrúa (baráttusætin) sem nær kjöri inn á stjórnlagaþingið geri það fremur af handahófi fremur en aggregate vilja kjósenda. Jaframt er hætta á því að vinsælir kandidatar detti snemma úr leik vegna þeirra tæknilegu atriða sem ég hef bent á hér að framan. Ekki þarf öfgaaðstæður til.

Eftir smá leit á netinu fann ég ágætis umfjöllun um þetta vandamál ásamt ýmsum leiðum til að bæta úr því. Vandamálið er flokkað sem Quasi-chaos: " small changes trigging large, nonmonotoic, and unanticipatable changes in electoral outcomes."

Góða tæknilega umfjöllun má finna hér:

http://www.deakin.edu.au/buslaw/aef/workingpapers/papers/wp2201.pdf

Í kafla tvö er sýnt fram á hvernig aðeins 100 kjósendur (af 100.000 kjósendum) geta gjörbreytt niðurstöðu í STV kosningu þar sem velja á fjóra frambjóðendur af átta.

Aðgengilegri lýsingu á göllum STV-Warren má svo finna hér í kafla 6

http://www.springerlink.com/content/j62717g355349572/fulltext.pdf

Mér sýnast þær leiðir sem lagðar eru til úrbóta eiga það flestar eiga það sameiginlegt að bæta aðferðarfræðina við brottkast kandídata. Þannig skipti miklu máli að taka til heildarlista remaining candiates á hverjum atkvæðaseðli, en ekki bara þeirra sem hittast á að vera efstir-af-remaining á hverjum seðli fyrir sig. Slíkar úrbætur er þó ekki hægt að finna í því kerfi sem við erum að ræða um hér.

Að framansögðu þykir mér áfram ljóst að skynsamur kjósandi mun kjósa taktískt. Það að kjósa eingöngu eftir eigin goggunarröð getur nefnilega haft spillandi áhrif á niðurstöðuna :)

[Andrés (IP-tala skráð) 11.11.2010 kl. 12:08]

Sæll Vilhjálmur.

Ég sé á kosningavef DV að áherslur okkar fara nokkuð vel saman. Þó eru það tvö atriði sem stendur nokkuð í mér og mér þætti ágætt að fá skýringar þínar á áður en ég ákveð endanlega hver fari í fyrsta sætið hjá mér.

Þú segist í fyrsta lagi vilja óbreyttan fjölda þingmanna. Nú er það svo að stjórnlagafundurinn sem kom saman um síðustu helgi lagði einmitt áherslu á að þingmönnum skyldi fækkað. Hyggstu beita þér gegn þessari stefnu sem mörkuð var á þessum þjóðfundi? Ef svo er, hvaða rök finnst þér knýja á um óbreytta þingmannatölu?

Í öðru lagi neitarðu að svara því hvort þú viljir að ríkisstjórn verði kosin beinni kosningu. Svo framarlega sem þetta er ekki eitthvað leyndarmál, þá þætti mér vænt um ef þú myndir útskýra hérna hugmyndir þínar um hvernig að þessum málum skal staðið - viltu hafa óbreytt fyrirkomulag (þ.e. þingræði - þú neitar reyndar að svara þeirri spurningu líka!) eða viltu að þjóðin kjósi t.d. forsætisráðherra, sem síðar myndi velja faglega ráðherra?

Með von um góðar undirtektir.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 11.11.2010 kl. 14:52]

Sæll Andrés!

Eitt af stefnumálum mínum er að gera þingið sjálfstæðara og efla það í stefnumótun og aðhaldi.  Það tel ég vera eðlilegan þátt í aðskilnaði valdþáttanna, þannig að frumkvæði að stefnumótun, lagasetningu og ályktunum komi í auknum mæli frá þinginu sjálfu, í stað þess að koma innan úr ráðuneytum eins og nú er að miklu leyti.

Ein forsenda þessa er að þingnefndir eflist, fái til liðs við sig meiri sérfræðiaðstoð innan þings (sem gæti færst úr ráðuneytum til þingsins) og utanaðkomandi ráðgjafa, og starfi með skipulegri hætti að áðurnefndri stefnumótun og aðhaldi á sínum sviðum.  Þá vildi ég gjarnan að þingmenn sérhæfðu sig jafnvel meira á sviðum þeirra nefnda sem þeir eiga sæti í.

Þetta útheimtir að þingnefndirnar séu sæmilega öflugar og ég held að 7 manna nefndir (eins og þær eru flestar í dag) sé mátuleg stærð.  Þar af leiðir að það er erfitt að manna þetta nýja og krefjandi hlutverk þingsins með færri þingmönnum en nú eru.

Það má nefna að möguleiki á persónukjöri spilar inn í þetta; ég vonast til að við fáum fleira fólk til að bjóða sig fram til þings á grundvelli hæfileika, þekkingar og reynslu á ákveðnum sviðum, án þess að þurfa að brjótast í gegn um flokksapparöt í einstökum kjördæmum, sem fælir marga frá því að sækjast eftir þingmennsku.

Að öllu athuguðu held ég að það sé óraunsætt að ætla að efla aðhald og stefnumótun þingsins og fækka þingmönnum um leið.

Varðandi beina kosningu ríkissjórnar:  Ég svara þeirri spurningu "frekar hlynntur" á dv.is, og aðspurður um forsetaræði eða þingræði svara ég "forsetaræði".  Ég skýri þessi svör í stuttri grein sem birtist líka á dv.is.  Eins og ég skýri í stefnumálum mínum þá tel ég það vera mjög mikilvægt markmið að ráðherrar séu valdir á grundvelli hæfni, þekkingar og reynslu.  Því markmiði má ná með mismunandi leiðum, en sú leið sem mér hugnast best er að kjósa forsætisráðherrann beinni kosningu.  Einnig kemur til greina blönduð leið þar sem þingið kýs forsætisráðherrann (sem er utan þings) og samþykkir ráðuneyti hans.  Bein kosning framkvæmdavaldsins gefur hins vegar mjög skýran aðskilnað valdþáttanna og eflir sjálfstæði og aðhald Alþingis að mínu mati. Af sjálfu leiðir að aðhald Alþingis með framkvæmdavaldi sem það sjálft kýs er slakara en ef um aðskildar kosningar er að ræða.  Ég held líka að okkur veitti ekki af að fá meiri umræðu - og já, samninga og málamiðlanir - milli sjálfstæðara framkvæmdavalds annars vegar og löggjafarvalds hins vegar.

Þakka svo kærlega fyrir tilskrifið og tækifærið til að skýra stefnu mína í þessum efnum.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 11.11.2010 kl. 15:28]

Ziggy-

Takk fyrir ábendingarnar um þessar greinar. Báðar eru mjög góðar og einmitt í þá átt sem ég var að reyna að hugsa um málið.

Eftir því sem ég fæ best séð þá er það nýmæli að hafa svo marga frambjóðendur og fulltrúa að velja í STV kosningu, eins og þessi kosning á Íslandi gerir. Ljóst er einnig, miðað við analýsuna í síðari greininni, að allnokkur hætta er á að mismunandi STV kerfi myndu gefa mismunandi niðurstöðu í kosningunni.

Eins þá er ljóst af fyrri greininni, að það getur verið ákveðið kaos í valinu og litlar breytingar valdið miklum breytingum á niðurstöðunum. Það fylgir hins vegar ekki stranglega að slíkt sé a) óréttlátt, b) gerist nauðsynlega. Í einföldu dæmi með fáum atkvæðum er hægt að búa til jaðartilfelli. Í alvöru kosningu þar sem atvkæðin eru mjög dreifð virðist ólíklegt að kaos (þar sem litlar breytingar valda miklum áhrifum) komi upp, frekar líklegt að einhver, en þó smá, slembilukka komi til.

Ég sá aftur á móti engar upplýsingar sem studdu skoðun þína um að einstaklingur gæti einn og sér kosið taktískt til áhrifa. Það er vissulega möguleiki að með samhæfingu gæti hópur kosið taktískt, en það telst þá víst frekar strategískt...

Varðandi líkurnar á að sú staða komi upp sem þú nefndir í fyrstu færslu þinni, að kandídat sem er mjög hátt skrifaður af mörgum, en ekki í fyrsta sæti hjá neinum, falli út. Þá er slíkt mögulegt, en ákaflega ólíklegt í kosningu þar sem um 150.000 atkvæði falla til allt að 25 einstaklinga á hverjum lista.

En önnur staða gæti hæglega komið upp, að hlutfall kjörmanna af landsbyggðinni verði hærra en fólksfjöldinn bendir til. Ef samtrygging meðal landsbyggðarfólks væri slík að allir á landsbyggðinni kysu einungis fulltrúa af landsbyggðinni í fyrstu (t.d.) 3 sætin, þá gæti það orðið til að annars vinsælir fulltrúar af höfuðborgarsvæðinu falli út í fyrstu umferðunum. Aðferðarfræðin sem nefnd er í fyrstu greininni (STV-B) myndi koma í veg fyrir þetta, en hún er ekki í notkun, að því ég best veit).

Um það hvort að þessi aðferðarfærði sé betri en listakosning þar sem hvert atvkæði hefur jafnt vægi og þeir með flest atkvæði komast áfram, þá myndi sú aðferð einungis duga ef allir kysu jafnmarga fulltrúa. Hún myndi líka verða til þess að mestu skipti fyrir frambjóðendur að vera þokkalegir, þeas. komast á lista hjá sem flestum, en ekki vera framúrskarandi, þeas. komast hátt á lista hjá sem flestum. Persónulega þá finnst mér betra að styðja framúrskarandi fólk, en sitja upp með mikið af meðalhófinu.

Eitt sem ég var að reyna að skilja til viðbótar, er hvað er mesti fjöldi kjósenda sem gæti vaknað daginn eftir kosningar við það að enginn sem hann kaus var valinn. Miðað við eðlilega drefingu, og að flestir hafi kosið amk. 10-15 fulltrúa, etc. þá sýnist mér að langflestir kjósendur muni hafa amk. stutt einn fulltrúa á þinginu, þó að ég hafi ekki skoðað það mjög náið. Andhverfan við það er þó ekki að fáir muni hafa stutt marga. Líklegt er að mjög margir hafi stutt mjög marga fulltrúa (þeas. það verður ákveðin samþjöppun af þekktari fulltrúum sem mjög margir setja einvhers staðar á seðilinn).

[Ziggy Jonsson (IP-tala skráð) 11.11.2010 kl. 17:55]

Andri, takk fyrir mjög áhugaverðar bollalegingar sem ég vil reyna að svara eftir bestu getu. Málið er alvarlegt, því ekki viljum við að þessi kosning verði einn allsherjar sirkús.

*****

"Ég sá aftur á móti engar upplýsingar sem studdu skoðun þína um að einstaklingur gæti einn og sér kosið taktískt til áhrifa"

Ég setti þetta nú ekki fram sem skoðun, heldur taldi ég þetta vera niðurstöðu sem byggir á röksemdafærslu. Ef uppröðun á seðil eftir eigin preference (eingöngu) tryggir ekki skynsömustu nýtingu atkvæðisins þá sjálfgefið að til sé "taktísk uppröðun" sem sé betri (jafnvel þótt hvert einstakt atkvæði skipti sjaldnast úrslitum).

Ég geri ég ráð fyrir því að einhverjar skoðanakannanir verði gerðar rétt fyrir kosningar, þannig að kjósendur hafi mögulega einhverja hugmynd um hvaða mengi frambjóðenda er í "baráttusæti" og að þær upplýsingar skipti höfuðmáli í taktískri uppröðun.

*****

"Það fylgir hins vegar ekki stranglega að slíkt sé a) óréttlátt"

The preponderance of voting theorists who have discussed methods for electing one candidate have agreed that if there is a dominant candidate (one who beats all others in paired comparisons) then that candidate should win. However, all STV methods through Meek’s and Warren’s are capable of excluding a dominant candidate for lack of first-place votes. (Tideman&Richardson p.28)

Kerfið er ekki endilega "óréttlátt" ef allir kjósendur kjósa taktískt, þ.e. leiðrétta fyrir "Sequential Exclusion" með taktískri uppröðun á atkvæðaseðli. En það má mögulega segja að kerfið sé sannarlega óréttlátt gagnvart "naive" kjósendum sem þekkja ekki þessa galla og kjósa eingöngu eftir eigin preferencum. Sumir gæti jafnvel gengið svo langt og sagt að kerfið sé í raun meingallað í heild þar sem virkni þess (ásamt göllum) er ekki "common knowledge" meðal kjósenda.

*****

"Í alvöru kosningu þar sem atvkæðin eru mjög dreifð virðist ólíklegt að kaos (þar sem litlar breytingar valda miklum áhrifum) komi upp,"

Ég sé engin sérstök rök sem styðja þessa ályktun þína. Þvert á móti tel ég að þar sem fjöldi frambjóðenda er gríðarlegur og röðun frambjóðenda á seðlum verði líklegast tiltölulega dreifð, sé kaos sé nánast gulltryggt. Ég mun reyna að skýra þetta út í betra tómi.

*****

"Eitt sem ég var að reyna að skilja til viðbótar, er hvað er mesti fjöldi kjósenda sem gæti vaknað daginn eftir kosningar við það að enginn sem hann kaus var valinn."

Ég held að nánast allir "naive" kjósendur muni vakna upp við að (a) þeir fáu sem náðu inn af seðlinum voru í raun gulltryggðir inn anyway (b) enginn af hinum náði inn og voru langt frá því. Baráttusætin úthlutuðust hins vegar nokkuð random. Þannig geri ég ráð fyrir að margir muni klóra sér í hausnum yfir úrslitum kosninganna, sér í lagi þeir frambjóðendur sem trúðu því í hjarta að þeir væru sjálfkjörnir inn vegna almenns fylgis.

PS: Dæmið sem þú nefnir um frambjóðendur af landsbyggðinni er frábært dæmi að mínu mati og ein birtingarmynd þess galla sem við erum að ræða um hér.

[Þorsteinn H. Gunnarsson, 11.11.2010 kl. 19:24]

Þetta eru prýðilegar umræður og bráðnauðsynlegar til að upplýsa þetta kosningakerfi.

Ég spyr því í vísamenn:  Getur það gerst í þessum kosningum að frambjóðandi sem yfirleitt er ef til vill neðarlega á atkvæðaseðlinum en fær allmikið fylgi nær ekki kjöri, en sá sem fær verðamætari atkvæði í eitt af t.d. 5 sætunum kemst inn á færri atkvæðum.

Ég er ekki sammála Vilhjálmi að hver kjósandi fá eitt atkvæði til ráðstöfunar. Þess er hvergi getið í lögunum. 

Kjósandinn fær aftur á móti einn kjörseðil með möguleikum að setja 25 frambjóðendum á.

Það væri gaman að fá að sjá einhverjar heimatilbúnar tilraunir um mismunandi atkvæðagreiðslur. Graf eða töflur.

Nú er hætt við að það verði settar upp ráðgjafarstofur til þess að ráðleggja kjósendum vegna þess hve þetta kerfi er flókið. Jafnvel birtir válistar.

Flugumenn voru alltaf með svokallaða lyfseðla ( þóknanlegt fólk ) sem þeir laumuðu til fólks sem var á landsfundum Alþýðubandalagsins við hinar ýmsu kosningar í gamladaga. En hvort tekið var mark á þeim get ég ekkert sagt til um.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 11.11.2010 kl. 19:46]

Sæll aftur Ziggy (og Villi afsakar vonandi að við erum að stela léninu hans).

Ég ætla að reyna að svara til baka. Það er ansi margt í þessu og ég er enginn sérfræðingur--auglýsi enn eftir þeim (ætla að slíkir séu til á Ísland úr því verið er að nota þetta kerfi).

Varðandi fyrsta puntkinn um möguleika til að kjósa taktíst. Það er rétt að við ákveðnar aðstæður þá leiðir STV til suboptimization á atkvæði kjósenda. Og af því leiðir að til eru aðferðir sem hægt er að nota (tactical voting) til að ná meira vægi í kosningunni. Punkturinn hjá mér er að það er nauðsynlegt en ekki nægjanlegt að slíkar leiðir séu til. Ég hef ekkert séð sem bendir til þess að vel upplýstur kjósandi geti tryggt sér að atkvæði hans hafi meira vægi en það gerði með naive aðferð. Til þess þarf meiri upplýsingar en raunhæft er að safna í aðdraganda kosninganna. Að lágmarki þá virðist mér að tilraun til taktískrar kosningar geti mistekist og þannig haft þveröfug áhrif.

Næsti punktar varðandi réttlæti/réttmæti. Til að teljast óréttlátt þarf kerfið að vinna með beinum hætti sem mismunar frambjóðendum með einhverjum hætti. Til að teljast réttmætt þá þarf kerfið að ná þeim markmiðum sem eru sett fram (t.d., hlutfallsvægi, nýting atkvæðamagns, osfrv.).

Þær greinar sem þú bentir á fundu mestu ágallana varðandi sequential exclusion í smáum kosningum, þar sem fáir frambjóðendur og fáir kjósendur voru til staðar. Það sem ég var að benda á er að í stórri kosningu þar sem fjöldi mögulegra mismunandi kjörseðla er mjög stór (talan sem mér reiknast til er gígantísk), þá eru næstum allar líkur á að hver atkvæðaseðill sé ólíkur öllum hinum. Þar af leiðandi er ekki líklegt að óreiða sem gjörbreytir niðurstöðunum verði alls ráðandi. Þess í stað kann að verða ákveðin slembni sem hefur áhrif, en mér sýnist ólíklegt (amk. byggt á innsæi) að það verði meiriháttar dómínóáhrif þar sem kandídat er hent út vegna þess að fá atkvæði sem komu síðasta manni inn gjörbreyti stöðu næsta manns á lista.

Held samt að við séum að tala um kaos með ólíkum hætti. Fyrir mér er kaos (óreiða) ekki það að erfitt er að segja fyrir um hverjir fái kosningu neðar á listanum. Óreiða kæmi til vegna óháðrar röðunar ofar á listanum þá féllu einstaklingar út úr valinu og fengju ekki atkvæði sem komið hefður síðar og hefðu nægt þeim til kosningar.

Hérna erum við komnir inná mjög flókið svið. Það eina sem skiptir máli er: nær einhver ekki kosningu vegna sequential exclusion. Það skiptir engu hvort hann er valinn #1 eða #25, ef hann kemst inn, bara hvort hann kemst ekki inn. Mér sýnist að ef atkvæði eru mjög dreifð þá séu mjög litlar líkur á að einhver nái ekki kosningu, nema þegar við komum að síðustu sætunum. Þeas. það verða mjög margir sem detta út snemma (og áttu aldrei séns), en á margínunni þá er alveg möguleiki að þetta hafi áhrif.

En gefum okkur að það sé rétt. Þá held ég að við séum bara að tala um kannski síðustu 3 sætin eða svo. Og við erum að tala um einhverja 5-10 frambjóðendur sem eiga séns í þau. Er það meiriháttar mál? Erfið spurning, ef (segjum) at fyrstu 22 séu kosnir með allra besta hætti, en síðust 3 séu slembival milli 10 kosta sem eru næstum jafnir, er það ekki bara nokkuð gott? Amk. vel innan almennra skekkjumarka í almennri mælingartækni, er það ekki.

Punkturinn með hvort fólk finnist það hafa haft áhrif á kosninguna er mikilvægur. Ef það er rétt að flestir muni bara hafa kosið þá sem eru vinsælastir (sem hlýtur að vera rétt), er eitthvað að því? Það þýðir að þrátt fyrir að hafa haft lítil jaðaráhrif á þá kjósendur, þeir fengu það amk. að hluta til það sem þeir vildu--í kosningu þar sem 1/5 nær kjöri er augljóst að allir geta ekki unnið. En aðrir kjósendur, sem mynduðu einhverja samstæðu, höfðu líka áhrif á aðra minni spámenn.

Varðandi landsbyggð gegn höfuðborg. Það er ekki strangt til tekið "taktísk" kosning ef fólk hefur samantekin ráð að kjósa eins. Það er "strategískt." Taktísk vísar til þess að kjósa annað en maður vill í raun til að ná því sem maður vill í raun, eða forða því sem maður vill síður. Að vinna saman að sameiginlegu markmiði er bara klassísk kosningabarátta og þar eru ýmsar lógískar strategíur. Skil ekki af hverju þetta er ekki að gerast á Íslandi, en kannski er þetta bara seint að komast af stað. Naive kosning er svo að hugsa bara um það sem maður vill sjálfur og spá ekki í hvaða áhrif það hefur. En möguleikar landsbyggðarinnar til að ná inn fleiri þingmönnum en atkvæðamagnið er mjög skilyrt. Það þyrftu allir þar að vinna saman á meðan allir á höfuðborgarsvæðinu þyrftu að vinna gegn hver öðrum. En á jaðrinum gæti þetta vafalaust haft einhver áhrif.

Ég er enn að hugsa um þetta, veit ekki hvort ég svaraði öllu. En er mikið að velta fyrir mér módeli sem gæti lýst (með nothæfum hætti) líklegri dreifingu atkvæðanna og hvaða áhrif það hefur. Sjáum til. Ég er enn sannfærður um að þetta er betri aðferð en nokkuð sem notað hefur verið á Íslandi. En ég held að fjöldi frambjóðenda hefði þurft að vera takmarkaður aðeins, er líklegt að þetta setji eitthvað strik í reikninginn--amk. er víst að það er mjög erfitt að setja saman kjörseðil sem er langur og af enn lengri lista.

[Ziggy Jonsson (IP-tala skráð) 12.11.2010 kl. 15:16]

Þorsteinn:

"Ég spyr því í vísamenn: Getur það gerst í þessum kosningum að frambjóðandi sem yfirleitt er ef til vill neðarlega á atkvæðaseðlinum en fær allmikið fylgi nær ekki kjöri, en sá sem fær verðamætari atkvæði í eitt af t.d. 5 sætunum kemst inn á færri atkvæðum."

Þarna hittir þú naglann á höfuðið Þorsteinn. Við fyrstu sýn kann kosningin út eins og prófkjör, þ.e. að sá sem þú setur í 10 sæti, nýtist atkvæði þitt í kosningu um 10. sætið. En svo er ekki. Viðkomandi frambjóðandi getur dottið úr leik áður en atkvæðin um 10 sætið eru talin, þrátt fyrir að honum hefði verið tryggð glimrandi kosning í tíunda sætið samkv. hefðbundu prófkjörsfyrirkomulagi.

Andri:

"Punkturinn hjá mér er að það er nauðsynlegt en ekki nægjanlegt að slíkar leiðir séu til. Ég hef ekkert séð sem bendir til þess að vel upplýstur kjósandi geti tryggt sér að atkvæði hans hafi meira vægi en það gerði með naive aðferð"

Við erum líklegast báðir sammála um að: hafi kjósandi engar upplýsingar um líklega niðurstöðu kosninga eða hvernig aðrir muni kjósa, hefur hann ekkert að byggja á í taktískri röðun. En eins og ég kom að áður geri ég ráð fyrir að skoðanakannanir muni leiða í ljós hverjir eru potential og hverjir eru langt frá því að komast inn. Þær upplýsingar tel ég að séu nægjanlegar til að auka vænt vægi atkvæðis með taktískum hætti. Einfalt dæmi: Kjósandi með engann af sínum mönnum inn, setur inn skársta kostinn af þeim sem eiga séns á seðilinn sinn (betri er verri en vondur).

Samkvæmt Arrow's impossibility theorem er ekkert kosningakerfi fullkomið. Jafnframt er ekki til það kerfi sem allir kjósendur hámarka hag sinn með því að kjósa eingöngu eftir eigin absolute preference, það verður ávallt einhver taktík. Þetta kerfi er engin undantekning.

*****

"Næsti punktar varðandi réttlæti/réttmæti. Til að teljast óréttlátt þarf kerfið að vinna með beinum hætti sem mismunar frambjóðendum með einhverjum hætti. "

Ég myndi ekki nota orðið "réttlátt" í þessu samhengi. Frekar myndi ég nota efficient" eða "represenative", þ.e. hversu vel endurspeglar niðurstaðan skoðanir kjósenda þegar á heildina er litið (þá væntanlega m.v. einhverja kríteríu)

*****

"Það sem ég var að benda á er að í stórri kosningu þar sem fjöldi mögulegra mismunandi kjörseðla er mjög stór (talan sem mér reiknast til er gígantísk), þá eru næstum allar líkur á að hver atkvæðaseðill sé ólíkur öllum hinum. Þar af leiðandi er ekki líklegt að óreiða sem gjörbreytir niðurstöðunum verði alls ráðandi"

Þetta er mögulega rétt hjá þér. Ég velti þó fyrir mér hvort gríðarlegur fjöldi frambjóðenda geti orðið til þess að margar smærri óreiður nettist EKKI út. Fyrir mér er þetta enn óráðið (eða jafnvel óreitt)

*****

"Fyrir mér er kaos (óreiða) ekki það að erfitt er að segja fyrir um hverjir fái kosningu neðar á listanum. Óreiða kæmi til vegna óháðrar röðunar ofar á listanum þá féllu einstaklingar út úr valinu og fengju ekki atkvæði sem komið hefður síðar og hefðu nægt þeim til kosningar."

En ef Jón dettur út af því að Daníel ákveður að kjósa Pétur í staðinn fyrir Pál (sem hvorugir komast (eða komust) inn), þrátt fyrir að nafn Jóns komi fyrir á 80% atkvæðaseðla....... þá er óreiða :)

*****

"Varðandi landsbyggð gegn höfuðborg. Það er ekki strangt til tekið "taktísk" kosning ef fólk hefur samantekin ráð að kjósa eins. Það er "strategískt.""

Það þarf oft engin samantekin ráð til. Hér kýs hver og einn einstaklingur taktísk (setur sína heimamenn sem eiga séns í efstu sæti) en þar sem hópurinn getur verið einsleitur kemur það út eins og um strategíska niðurstöðu hefði verið að ræða. Þetta er í raun nokkurs konar Nash-jafnvægi, þ.e. taktískar aðgerðir hvers og eins leiða til strategísks jafnvægis. Samantekin ráð um að kjósa er hins vegar annar handleggur þótt svipuð prinsip séu þar að baki.

Einsleitur smærri hópur nær þó sjaldnast meiri en einum manni inn, þar sem vægi atkvæðanna snarminnkar um leið og sá fyrsti dettur inn, þar sem umframhlutfall þess frambjóðenda sem hann náði inn verður lágt. Þannig er mjög erfitt að manipulera kerfið, nema að mjög takmörkuðu leiti (þ.e. einn frambjóðenda)

Sumir telja þetta til kosts við kerfið, þ.e. að minnihlutahópar hafi tækifæri að koma kandídat að, sem þeir annars hefðu ekki geta gert. Slíkur kandídat kemur þá alltaf á kostnað annarra sem hafa breiðara vægi atkvæða, en dreifaðara.

*****

" Ég er enn sannfærður um að þetta er betri aðferð en nokkuð sem notað hefur verið á Íslandi"

Ég er ekki alveg svo viss. Þar kemur helst til þetta sequential exclusion (sem hefði verið hægt að laga) og að kosningafyrirkomulagið sjálft hefur verið illa kynnt sem leiðir til þess að kjósendur eiga því erfit að átta sig á því hvernig best sé að nýta atkvæðaseðilinn sinn þannig að atkvæðið skipti máli

Hins vegar hefði SVT-B orðið fyrir valinu, værum við líklegast sammála on all accounts :)

PS: Það er rétt að þakka Villa sérstaklega fyrir að vekja máls á eiginleikum þessa kerfis og skapa þannig vettvang umræðu. Býst við að þetta hefði annars farið fram hjá mörgum.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 12.11.2010 kl. 18:03]

Ziggy-

Mjög sammála að það er nauðsynlegt að kryfja svona kerfi. Ef kjósendur skilja ekki kerfið, og það eru ekki nægjanlega margir sem skilja vankantana, þá koma upp tvö vandamál: Fyrst er hætta á að kjósendur misskilji einfaldlega hvernig farið er með atkvæði þeirra, en ekki síður þá er hætta á að þeir fáu sem skilja kerfið geti komið sér upp aðferðum sem veita þeim vægi umfram fjöldann.

Það eru enn nokkrir punktar sem ég vildi skilja betur. Ég held að lokapunkturinn hjá þér með að SVT-B hefði verið betra sé klárlega réttur. Skil þá ekki hvernig íslenska kerfið var hannað og valið og hver hafði umsagnarrétt um það. En vil heldur ekki gera of mikið úr þessu. Miðað við þær reglur/aðferðir sem hafa verið notaðar á Íslandi þá er þetta mikil framför.

Það er vissulega möguleiki að einhver nái ekki kosningu sem í raun hefur víðtækari stuðning en einhver sem nær kosningu, en ég hef þá tilfinningu að það sé ólíklegt. Aðallega vegna þess að einungis 5% frambjóðenda ná kjöri (ég misritaði í gær 1/5) og lang líklegast er að það verði einungis um 50 kjörmenn sem eiga einhvern séns.

Þetta styður kannski röksemd þína um að það séu taktískar leiðir sem byggja á ófullkomnum (en nægjanlega góðum) upplýsingum. Og það er alveg gefið að samstarf frambjóðenda og ýmsar strategíur gætu bætt stöðu þeirra mjög mikið. Þetta leiðir m.a., af því að svo fáir eiga séns. Þannig mætti ímynda sér að blokk 5 frambjóðenda sem vilja að "Ísland verði Bananalýðveldi" gæti komið inn einum sinna frambjóðenda, bara með því að tryggja að allir sem þekkja þessa fimm frambjóðendur setji þá í 5 fyrstu sætin. Ef hver þeirra tryggir 1000 atkvæði (samtals 5000 kjörseðlar, sem er nokkurn vegin quota í væntanlegri kosningu), þá gæti amk. einn þeirra verið öruggur. En það væri ómögulegt að segja hver þeirra. En sem hópur þá hefðu þeir bætt líkurnar úr 5% (slembilukkan) í 20% (einn af fimm).

Raunar má halda áfram í þessa átt. Þannig gæti vinnustaður sem er með 5000 starfsmenn tryggt sér fulltrúa á þinginu, eða stéttarfélag, eða hvað svo sem er. En auðvitað er ekki þar með sagt að það gangi eftir, þar sem hver og einn hefur hag af því að svíkjast undan (cartel cheating problem).

Að lokum varðandi Arrow. Langt síðan ég las þetta. En ef ég man rétt þá er sönnunin byggð á því að hámarksupplýsingar séu röðun (cardinality of preference). Ég held að theoremið sé ekki satt ef allir kjósendur gæfu upp hlutfallsstuðning við alla frambjóðendur (þeas., ef notað væri ratio preference). En það breytir engu um punktinn þinn í tengslum við þessa kosningu, hann er réttur.

Það verður spennandi að sjá hvernig málin þróast. Það eru enn tvær vikur til stefnu og þekkjandi Íslendinga þá verður tekin skorpa á síðustu dögunum fyrir kosninguna þar sem alls kyns krúsídúllur koma fram. Og auðvitað tek ég undir þakkir til Villa að ýta þessari umræðu úr vör. Vonandi verða fleiri betur upplýstir fyrir vikið.

[Ziggy Jonsson (IP-tala skráð) 12.11.2010 kl. 20:14]

Ég bað Nicolaus Tideman(*) um að renna stuttlega yfir íslenska kerfið. Átti svo stutt spjall við hann fyrr í dag þar sem hann gaf mér eftirfarandi athugasemdir. Ég vona að ég hafi þetta nokkuð rétt eftir honum:

Hönnun kerfisins almennt nokkuð góð.

Lítill möguleiki á abuse, þ.e. takmarkast við einn kandídat fyrir hvern hóp og litlar líkur á almennu kaósi

Tactical voting getur vissulega skipt máli, en þó með takmörkuðum hætti og ætti ekki að valda hverjum kjósenda miklum heilabrotum.

Ekki er nauðsynlegt fyrir kjósendur að skilja kosningareglurnar í detail til að geta kosið þokkalega skynsamlega.

Kosningar með yfir 500 candidates og STV fyrirkomulagi hafa verið haldnar í Englandi án verulegra vandamála.

Hann endaði svo á að segja að voting væri fyrst og fremst civil duty og talningin sjálf væri einfaldlega einhver skynsamur mechanismi til að reflecta með þokkalegum hætti það sem menn vildu komast að. Slíkir mechanismar hafa alltaf sína kosti og galla.

Vissulega eru til betri aðferðir en sú sem var hér valin (eins og við höfum rætt hér), en flestar þurfa á talsverðri reiknigetu að halda. (ég sé það nú bara sem challange, ekki vandamál)

Hann var þó ekki búinn að skoða sérstaklega kynjaleiðréttinguna (hafði ekki séð slíkt áður) en first-impression er að hún gæti haft tactical implications, þ.e. að mögulega verði betra sé að raða konum (ef gert er ráð fyrir að þær verið í minnihluta?) neðar á seðilinn en preference kjósanda segir til um. Hann ætlar þó að skoða það aðeins nánar.

(*) N. Tideman er ritstjóri fagtímaritsins "Voting Matters" og annar höfunda CPO-STV

----

Ég mun nú samt kjósa taktískt og vona að flestir pólisíkir samherjar mínir geri eins. Aðrir mega fylgja eigin sannfæringu og blokkera atkvæði sín, mín vegna :)

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 12.11.2010 kl. 21:30]

Þetta eru góðar upplýsingar, Ziggy. Mjög jákvætt að heyra að þessi sérfræðingur telur þetta vel úr garði gert og raunhæft að kjósa um svo marga frambjóðendur. Eins líka að það virðist ólíklegt að kaos myndist.

Það verður spennandi að sjá hvort kandídatar sem annars eiga engan séns (eða því sem næst engan séns) reyni að mynda hópa sem hægt væri að kjósa sem grúppu til að tryggja að fulltrúi ákveðinna hugmynda komist inn. Væri mjög skrítið ef það gerðist ekki. Það væri t.d., alveg rakið að stofna hóp "ekki háskólagenginna." Miðað við hversu margir kjósendur eru ekki háskólagengnir þá myndi slíkur hópur líklega koma inna einum, ef hann auðveldaði þeim sem vilja styðja slíka frambjóðendur valið, með því að nefna 5-6 nöfn sem væru í þeim hópi.

Annars er nú annað sem ég var að velta fyrir mér, sem er ekki tengt kosningunni sjálfri. Þeas., hvernig val frambjóðenda gerðist. Það er ekkert að ferlinu í sjálfu sér, en það er ljóst að stjórnlagaþingið var tiltölulega (og kannski er enn) óskýr stofnun í huga almennings, og eins aðferðarfræðin við að kjósa fólk. Þó að sá hópur frambjóðenda sem nú er fram kominn virðist prýðilegur, þá er hætt við því að ýmsir sem hefðu verið æskilegir frambjóðendur hafi ekki boðið sig fram þar sem ekki var nægjanlega skýrt til hvers var ætlast af kosnum fulltrúum.

Ég held að bæði þessi skortur á samhæfingu frambjóðenda, og eins ákveðinn tepruháttur um að auglýsa og sækjast eftir frambjóðendum, sé svolítið vandamál í íslenskri landsstjórn. Það er litið niður á það að fólk afli sér upplýsinga og reyni að nýta kerfið sér til hámarks hagsbóta. Eru stundum eins og eitthvað skrítið "riddarasiðgæði" og enginn má haga sér eins og hann sé kappsamur um að vinna. Mjög ólíkt því sem gerist í stærri löndum þar sem það er sjálfgefið að þeir sem taka þátt reyna að ná sem mestum áhrifum fyrir sig og sína.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 12.11.2010 kl. 22:23]

Þakka athyglisverða og upplýsandi umræðu.  Ég var ekki búinn að átta mig á öllum þeim blæbrigðum kosningakerfisins sem hér hafa verið nefnd.  En ég dreg þá ályktun af áliti Tidemans sem Ziggy vísar til að það séu engar stórhættur á ferðinni.  Vona bara að fólk láti ekki hræða sig frá því að kjósa; kerfið er gott og sanngjarnt og alveg hægt að treysta því að lýðræðislegur vilji þjóðarinnar komi fram.