Myndrænar skuldir

Ég hef ítrekað skrifað um skuldir þjóðarbúsins, m.a. hér, en nú er kominn tími á myndræna framsetningu.  Hér að neðan má sjá erlendar skuldir og eignir þjóðarbúsins, skv. tölum Seðlabankans frá miðju ári.  Með þjóðarbúinu er átt við alla íslenska lögaðila, þ.m.t. ríki, Seðlabanka, banka (gamla og nýja), sveitarfélög, lífeyrissjóði, orkufyrirtæki, álfyrirtæki, öll önnur fyrirtæki og einstaklinga sem skulda beint í útlöndum.

Eins og sjá má vega þrotabú gömlu bankanna langþyngst, bæði í skuldum og eignum.  Eignirnar munu ganga upp í skuldirnar, eins langt og þær ná, en restin er tap kröfuhafa - ekki skattborgara.

Skoðum nú betur það sem eftir stendur, þ.e. erlenda stöðu þjóðarbúsins að frádregnum gömlu bönkunum.

Hér sést að skuldir þjóðarbúsins án gömlu bankanna eru sirka 220% af vergri landsframleiðslu (sem er summa allrar vöru og þjónustu sem framleidd eða veitt er í landinu á einu ári).  Á móti koma eignir erlendis upp á sirka 180% af VLF og eftir standa nettó 40% af VLF eða sirka 600 milljarðar.  Hafa ber í huga að í þessum tölum eru stórir póstar á vegum einkafyrirtækja, t.d. Actavis sem eitt og sér skuldar sirka 70% af VLF (um 1.000 milljarða) erlendis, en á líka eignir á móti.

Þessar tölur eiga sem sagt við um þjóðarbúið í heild.  Það sem snýr að beinlínis að skattborgurum sést betur hér:

Hér má sjá skuldir ríkissjóðs og Seðlabanka í lok þessa árs.  Icesave skuldbindingin er inni í þessum tölum, miðað við 75% endurheimtur úr þrotabúi Landsbankans, núvirt til dagsins í dag.  Nettóskuld er brúttóskuldin að frádregnum hreinum peningalegum eignum, þ.e. skuldastaðan sem eftir stæði ef ríkið tæki allt lausafé sitt og notaði það til að greiða skuldir.  Við sjáum jafnframt hversu stór hluti af heildarskuldunum eru í erlendum gjaldeyri, bæði brúttó og nettó.  Niðurstaðan er sú að heildarskuldin er nettó sirka 90% af VLF og erlendar skuldir ríkissjóðs sirka 40% af VLF nettó.

Engin þessara talna er þess eðlis að vera óviðráðanleg eða út úr korti miðað við ýmsar nágrannaþjóðir okkar, sérstaklega ef haft er í huga að Ísland er með nánast fullfjármagnað lífeyrissjóðakerfi.  Þar að auki erum við ung þjóð með miklar náttúruauðlindir.  Það er því engin ástæða til að láta hugfallast, við getum þetta alveg með skynsamlegri stjórn, smáskammti af dugnaði - og kjarki. 

Athugasemdir

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 25.11.2009 kl. 17:39]

P.S. Hafið í huga að af 90% nettóskuld ríkissjóðs eru 20% vegna taps af ástarbréfum Seðlabankans, komin til af því að hann tók óveðtryggð skuldabréf bankanna sem veð fyrir lausafjárlánum til þeirra.

[Andri Thorstensen (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 17:53]

Takk fyrir þetta.

 Smá forvitni, hvað ertu að gera ráð fyrir löngum tíma í endurheimtur á eignum Landsbankans? (Sbr. að þú ert að núvirða Icesave-skuldina - og þá væntanlega með vöxtum og slíku?)
Og gerirðu ráð fyrir jöfnum heimtum á hverju ári?
(Eða eru þetta kannski beinar tölur úr IMF-skýrslunni og ekki skýring á aðferðafræðinni í henni?)

Annars er nú svosem ljóst að við getum redað okkur úr þessari stöðu, sbr. lífeyrissjóðina, auðlindiirnar o.fl., en það er heldur ekkert gefið mál og það skiptir miklu máli hvernig ríkisstjórnin á eftir að halda á spilunum á næstunni. (Og satt að segja virkar ríkisstjórnin ekki mjög sannfærandi að þessu leyti.)

Ég heyrði annars þá samlíkingu um daginn að Ísland væri núna eins og vélarvana skip sem stefnir á ísjaka. Kannski tekst áhöfninni að ræsa vélina og forða okkur úr hættunni en kannski misheppnast það og þá er voðinn vís.

[Asgeir B. Torfason (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 18:21]

Ahugaverð samantekt. Ein spurning:

Hvernig er eignastaða Actavis metin í þessum tölum?

Ef skuldirnar uppá 70% af VLF eru með (vonandi ekki nettó umfram eignir) eru það væntanlega allar skuldir samstæðunnar og mikilvægt að skoða eignir innanlands og erlendis og hvernig þær eru metnar.

Kveðja frá Gautaborg

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 18:21]

Hér er umsögn tveggja bandarískra hagfræðinga um skýrslu AGS (mín þýðing): 

Yfirlýsing til vina okkar á Íslandi.

Eftir James K. Galbraith og William K. Black*

Við höfum farið gaumgæfilega yfir skýrslu AGS dags. 20. október 2009 og önnur gögn varðandi mat á sjálfbærni vergra erlendra skulda Íslands sem nú eru taldar vera yfir þrjú hundruð prósent af vergri landsframleiðslu og gætu hækkað mjög mikið ef ekki reynist kleift að viðhalda núverandi gengi krónunnar.

Við teljum þessi gögn vekja ýmsar alvarlegar spurningar.

Í AGS skýrslunni er því haldið fram að minnka megi talsverðan hluta heildarskuldanna með því að endurskipuleggja og draga úr skuldsetningu fjölþjóða íslenzkra fyrirtækja: í raun að minnka eignir þeirra og þá væntanlega umsvif þeirra. Þessi forsenda byggir á því að hægt sé að innleysa erlendar eignir á eða nálægt skráðu andvirði þeirra.  Ekkert mat er lagt á það í skýrslunni hvort hér sé um raunhæfan valkost að ræða.  Okkur sýnist því bjartsýna matið varðandi hreina skuldastöðu (~15 prósent af VLF) vera hæpið. 

Þjóðhagslegu spár AGS fyrir Ísland gera ráð fyrir því að kröftugur vöxtur VLF fari í kjölfarið á djúpum samdrætti þrátt fyrir mjög miklar skattahækkanir og fádæma stórfelldan niðurskurð opinberra útgjalda.

Engar forsendur fyrir þessari spá felast því í innlendri eftirspurn.  Spáin grundvallast á mjög mikilli aukningu hreins útflutnings sem virðist hvorki vera grundvölluð á sögulegum viðmiðum né atvinnugreinum og mörkuðum sem þegar eru til staðar.  Ef gripið yrði til stórfelldrar gengislækkunar við þessar kringumstæður myndi erlenda skuldabyrðin strax hækka sem hlutfall af VLF.  Eins er vandséð hvernig atvinnugrein sem verður fyrir miklum samdrætti fjárfestingar getur samtímis aukið útflutning.  Augljóslega getur hugsanleg uppsveifla í hreinum útflutningi einungis átt sér stað með varanlegum samdrætti innflutnings og þarmeð almennra lífskjara.  

AGS skýrslan lætur undir höfuð leggjast að íhuga mögulega hvetjandi áhrif mikilla skattahækkana, niðurskurðar á opinberri þjónustu, samdráttar atvinnutekna, mögulegrar gengislækkunar, og stórfellds atvinnuleysis á flutning vinnandi fólks af landi brott. Okkur sýnist liggja í augum uppi að þær gífurlegu byrðar sem verið er að leggja á örsmáan hóp vinnandi fólks muni leiða til flutninga af landi brott. En um leið og erlendar skuldbindingar Íslands falla með sívaxandi þunga á aðra landsmenn þá verður erfiðara fyrir þá sem eftir eru og vilja búa áfram á Íslandi að gera það.

Ísland er lítið land með takmarkaðan fjölda vinnufærra einstaklinga.  Við Alþingi blasir sú lykilspurning hvort það sé raunhæft að ætla að þjóðin sætti sig við ´´þær byrðar sem Íslandi er nú fyrirskipað að axla.  Við erum ekki í stakk búnir að svara þessari spurningu: við setjum hana einungis fram.  Ef svarið er neikvætt er ekki aðeins íslenzka hagkerfið í húfi - heldur framtíð Íslands sem starfhæf efnahagsheild. 

*James K. Galbraith er prófessor í stjórnmálum/viðskiptatengslum (Lloyd M. Bentsen, jr. Chair) við Lyndon B. Johnson School of Public Affairs, The University of Texas at Austin. William K. Black er lektor í hagfræði og lögum við The University of Missouri-Kansas City. 

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 18:26]

Góð samantekt og sýnir held ég vel að moldrykið sem myndaðist út af IceSave og öðru slíku hefur sennilega verið dýrara heldur en að axla ábyrgðina strax og snúa sér að uppbyggingu. Það hefur verið mjög dýrt að bíða í 6-9 mánuði að fara af stað (í raun) með áætlun AGS. Lágt gengi mun halda áfram þangað til að þjóðhagsreikningar og stöðugleiki innanlands gefa tilefni til annars mats á krónunni.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 25.11.2009 kl. 18:36]

Andri Thorstensen:  Þetta eru tölur beint frá AGS og þeirra forsendur varðandi Landsbankann.  Ég geri ráð fyrir að þær séu svipaðar og hjá Seðlabankanum.  Þeir reikna með 75% heimtum en nýjasta mat skilanefndar er 88%.

Ásgeir: Actavis-tölurnar eru - bæði eigna- og skuldamegin - úr tölum AGS en þeir skoðuðu Actavis sérstaklega, eins og fram kemur í textaboxi í Staff Report skýrslunni.  En pojntið er að skuldir Actavis verða aðeins greiddar með eignum Actavis, hverjar svo sem þær eru - ekki peningum skattborgara eða almennings.

Gunnar: Ég skoðaði bréfaskipti þín og hagfræðinganna en er ekki viss um að þeir hafi kynnt sér hvernig skuldir þjóðarbúsins eru samsettar.  Sú samsetning er töluvert öðruvísi en menn gætu átt að venjast annars staðar, til dæmis eru örfáir einkaaðilar (Actavis og Exista m.a.) sem standa fyrir mjög stórum hluta skuldanna.  Ég gef því sannast sagna ekki mikið fyrir dómsdagsspá þeirra, með allri virðingu, nema ljóst sé að forsendur þeirra og heildarmynd af málinu sé rétt.

[Einar Guðjónsson, 25.11.2009 kl. 18:49]

Finnst að þú mættir bæta þetta, afhverju eru t.d. skuldir við AGS og Noreg ekki með í

síðustu töflu ?? a.m.k. skil ég hana þannig ??, heimturnar af Landsbanka eru raunar

minni en 88% skv. skilanefnd á kröfuhafafundi. Innlend lán bankans vega þar að vísu mest. 

[Reimar (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 18:52]

Hvað með skuldir nýju bankana við gömlu bankana? Eru þær taldar til erlendra skulda? Eða skuldir íslenskra fyrirtækja við gömlu bankana sem eru ekki færðar yfir í nýju bankana? Hvað með skuldir einstaklinga við gömlu bankana? Mér skilst t.d. að öll fasteignaveðlán Kaupþings gamla sitji þar enn þá, hvað með þau? Eru þetta ekki í raun skuldir við útlönd sem þarf að telja með þar sem langstærstur hluti kröfuhafa í gömlu bankana eru útlendingar. Hefur það verið gert?

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 19:11]

Vilhjálmur.

Skuldaþol þjóðarbúsins ræðst af greiðslujöfnuði en ekki af hreinni erlendri skuldastöðu þess. 

Í skýrslu AGS gengur skuldaþolsdæmið upp með aðferðafræði sem er út úr kú.

Fyrir ári síðan taldi AGS heildarskuldir þjóðarbúsins upp á 240% vera "clearly unsustainable", en núna er hlutfall upp á 310% ekki talið vera neitt mál.

Þetta er hókus-pókus skilgreining á laðsteðjandi efnahagsvanda Íslands og jafngildir ekki dómsdagsspá að gera athugasemdir við ófagleg vinnubrögð af þessu tagi.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 25.11.2009 kl. 19:19]

Einar: Þetta eru tölur beint frá AGS og þeir hafa sem venju að telja ekki eigin lán með.  Lán frá Noregi var (verður) veitt beint til Seðlabankans, ekki ríkissjóðs.  AGS virðist ekki telja það með þess vegna, þótt aðrar erlendar skuldir bankans séu meðtaldar, ég kann ekki nánari skýringu á þessari meðhöndlun sjóðsins.  En hafa verður í huga að hvorugt þessara atriða breytir nettóskuldafjárhæðinni.  Þetta eru skuldir sem peningalegar eignir standa á móti.

Átta mig ekki á því sem þú segir varðandi heimturnar úr Landbankanum, það er alveg skýrt af hálfu skilanefndar hversu mikið hún telur að fáist upp í forgangskröfur (sem eru öll innlán, innlend og erlend, plús launakröfur o.þ.h.).

Reimar: Nýju bankarnir tóku yfir jafnmiklar eignir og skuldir frá gömlu bönkunum.  Allar skuldir við erlenda aðila teljast hér með erlendum skuldum.  Skuldir í gegn um bankana, gömlu eða nýju, eru ekki tvítaldar.  Skuldir gömlu bankana við alla sína erlendu kröfuhafa eru meðtaldar.  Fasteignaveðlán Kaupþings eru (innlend) eign bankans, ekki skuld hans.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 25.11.2009 kl. 19:25]

Gunnar, ástæðan fyrir sinnisbreytingu AGS hefur komið fram.  Hún er sú að þeir hafa greint skuldir þjóðarbúsins betur í nýjasta Staff Report og komist að því að stór hluti þeirra tilheyrir örfáum einkaaðilum sem sumir hverjir eru þegar gjaldþrota eða á leið í gjaldþrot.  Þegar slík gjaldþrot verða og þrotabúin eru gerð upp, þurrkast bæði eignir og skuldir út úr skuldastöðu þjóðarbúsins, í þessum tilvikum meiri skuldir en eignir.

Þú talar um greiðslujöfnuð.  Ef t.d. Exista getur ekki greitt af sínum skuldum, þá fer Exista í þrot og ekki verður meira greitt af þeim skuldum - þær verða afskrifaðar.  Þær lenda ekki á almenningi eða skattborgurum.  Það sem ég (og AGS) er að segja er að tölurnar eru blekkjandi að þessu leyti, bæði hvað varðar höfuðstól skuldanna og framtíðar greiðslujöfnuð.

Svo er það önnur saga sem kannski verður færi á að blogga um fljótlega, að viðskiptajöfnuður þjóðarbúsins er sennilega einnig mun jákvæðari í reynd en opinberar tölur virðast sýna.  Það liggur í því að í viðskiptajöfnuðinum eru innifaldar reiknaðar vaxtagreiðslur af skuldum þrotabúa, sem verða aldrei greiddar.  Skoðum það betur seinna.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 25.11.2009 kl. 20:21]

Vilhjálmur (og aðrir).

Ég skoðaði fyir stuttu upplýsingar um þjóðarútgjöld Íslendinga á hávaxtatímabilinu. Augljóslega jókst innflutningur gífurlega á tímanum. En ég hef ekki séð neinar tölur sem reyna að skoða eftirfarandi:

Gerum okkur að gengið hafi verið 'of hátt skráð' (þeas. miðað við eðlilegt langtíma gengi) sirka á árunum 2003-2008. Á þeim tíma var því ákveðinn "windfall profit" af öllum innflutningi. Köllum þá stærð X. Við hrunið gerðust ýmsir hlutir. Skuldir ríkissjóðs jukust, sem og skuldir heimilanna (vegna myntlána, kannski ýkt í dag, en til lengdar samt einvher aukning miðað við hágengisárin) köllum það Y. En það er líka að gerast að þjóðarbúið er að fá afslátt á lánum sem tekin voru erlendis (þeas. þau verða sum felld niður) köllum það Z.

Spurningin sem mér finnst nokkuð áleitin er þessi: þegar við lítum til baka eftir nokkur ár, jafnvel þrátt fyrir allar firrur útrásarinnar, gæti það gerst að Íslendingar hagnist á þessu öllu saman þeas. vegna þessa "windfall profit" sem ég nefndi að ofan. Þeas. er ávæningur íslendinga X > (Y+Z)?

Með öðru orðalagi: verður aukning heildarskulda þjóðarinnar af þessu havaríi minni en það sem Íslendingar hafa í raun leyst til sín með innkaupahagnaði sem stafaði af of háu gengi?

[Einar Guðjónsson, 25.11.2009 kl. 20:39]

Á kröfuhafafundinum nefndi skilanefndin ( Landsbankans )  65 % en ekki 88%, held að ég muni það rétt .

[Andrés Magnússon, 25.11.2009 kl. 23:56]

Villi:

Koma skuldir Actavis þjóðarbúinu nokkurn skapaðan hlut við? Er staða þess ekki bara áhyggjuefni einhverra erlendra banka með veð í sjoppunni sjálfri? (Ekki segja mér að ríkisstjórnin hafi látið fara fram fullveldisafsal til Actavis líka!)

[Héðinn Björnsson, 26.11.2009 kl. 00:41]

Nettóstaða gagnvart útlöndum fyrir Ísland upp á 40% af VLF samsvarar nettó skuldarbyrgði upp á 600 miljarða. Miðað við 5% vexti svarar það til vaxtarkostnaðar til útlanda upp á 30 miljarða. Séu arður/vextirnir af eignum okkar erlendis aðeins verri en á skuldunum bætast við um 35 miljarðar á hvert prósentustig í vaxtamun. Þessa vexti þarf að greiða með afgang á vöru- og þjónustuskiptajöfnuði. Sala á vöru og þjónustu til útlanda er um 600 miljarða á ári og miðað við 1% í vaxtarmun svarar þessi vaxtarbyrgði því til að við getum flutt inn verðmæti fyrir um 90% af því sem við flytjum út um ókomna framtíð og að 10% af verðmætum okkar fari í arðgreiðslu til erlendra kröfuhafa.

Ef við miðum við að helmingurinn af útfluttningi fari í hráefni til útfluttnings svarar þessi byrgði til þess að greiðslurnar séu rétt tæp 20% af "hagnaði" þjóðarbúsins. Þetta samsvarar því að við vinnum 5. hvern vinnudag fyrir erlenda lánadrottna. Verði vaxtarmunurinn meiri en 1% eða reynist eignarmatið leyfar úr bóluhagkerfinu er jafnvel líklegt að fjórði hver eða jafnvel þriðji hver vinnudagur fari í að seðja erlendu kröfuhafana. Hversu marga daga vikunnar ert þú tilbúinn til að vinna fyrir skuldum Björgúlfa og Bónusfeðga meðan þeir halda áfram að stýra öllu sem þeir vilja í viðskiptalífi þessarar þjóðar?

[Pétur (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 00:48]

Vilhjálmur hefur þú velt fyrir þér greiðslugetu Íslands í gjaldeyri ?

Þessi gröf hjá þér eru offsa sæt, en bara grúfí og segja ekkert um

stöðu okkar í raunheimum. 

[Doddi D (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 00:52]

Það vantar vextina af Icesave skuldinni inní þessar tölur. 

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 01:13]

Vilhjálmur.

Í umsögn minni - Fyrir ári síðan taldi AGS heildarskuldir þjóðarbúsins upp á 240% vera "clearly unsustainable", en núna er hlutfall upp á 310% ekki talið vera neitt mál - tók ég tölur sem eru í umræðunni þessa dagana.

Í reynd er málið aðeins flóknara því að 240% hlutfallið var sett fram í AGS skýrslunni í nóvember 2008 til dæmis um það að 30% gengislækkun krónunnar frá þáverandi gengi US$1=ISK135 í ca. ISK175 myndi gera skuldabyrðina "clearly unsustainable".

Þegar AGS reiknaði 310% hlutfallið var gengið US$1=ISK125. 

Sambærileg hlutföll eru því 240% og 310x175/125 = 434%.

Miðað við VLF 2009 upp á 1490 milljarða, þá er "clearly unsustainable" skuldastaðan ca. 2,900 milljörðum lægri en sú sem AGS og aðrir Icesave viðsemjendur okkar telja vera ótvírætt sjálfbæra fyrir íslenzka þjóðarbúið.

Erlendar skuldir hins opinbera eru áætlaðar að nema 136% af VLF á næsta ári skv. nýju AGS skýrslunni (bls. 10) og af grafi á bls. 38 má sjá að erlendar skuldir með ríkisábyrgð voru af stærðargráðunni 85% af VLF í janúar 2009.

Samtals eru þetta um 220% af VLF 2009 og nálgast erlendar skuldir og ábyrgðir hins opinbera þá 240% hlutfallið sem AGS taldi vera "clearly unsustainable".

Varðandi erlendar skuldir einkageirans fékk ég þær upplýsingar frá Seðlabanka Íslands að "erfiðara sé að nálgast áreiðanleg nýleg gögn", þ.e. eftir lok 2008 3Q.  Auk þess var tekið fram að "Einkahlið einkageirans er ekki hægt að meta og því er ekki hægt að reikna hreina stöðu hans."

Mat AGS á erlendum skuldum einkageirans - og breytt mat á sjálfbærni skuldabyrði þjóðarbúsins - byggist því á getgátum en ekki tölfræðilegum gögnum.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 26.11.2009 kl. 01:17]

Andri: Þú hefur nokkuð til þíns máls varðandi það að "góðærið" skilaði þjóðinni ávinningi sem situr að hluta til eftir.  Fluttar voru inn fjárfestingarvörur sem greiddar voru með ofursterkri krónu, og ríkissjóður skilaði verulegum tekjuafgangi 2005-2008 sem notaður var til að greiða niður skuldir.  Hins vegar hefur tekist að tapa þessu að miklu eða mestu leyti aftur með Icesave og ástarbréfum Seðlabankans.  Það væri forvitnilegt að reikna dæmið í heild sinni.

Andrés: Margir misskilja orðið "þjóðarbú" í þessu samhengi.  Stærstur hluti þjóðarbúsins er skuldir og eignir einkaaðila sem koma almenningi eða skattborgurum ekkert við, svo sem Actavis.  Ef Actavis eða Exista standa ekki við sínar erlendu skuldbindingar, er það tap erlendra lánardrottna þessara félaga - ekki Íslendinga almennt (nema óbeint).  Staða þessara félaga er því einmitt fyrst og fremst áhyggjuefni lánardrottna þeirra.

Héðinn: Þetta er í grundvallaratriðum rétt hjá þér, en ef fyrirtæki úti í bæ stendur ekki við sínar erlendu skuldbindingar er það vandamál þess fyrirtækis. En reyndar setja erlendar afborganir þrýsting á krónuna, að því marki sem á móti erlendum skuldum standa aðallega innlendar tekjur.  Það er þó vitaskuld aðeins vandamál á meðan við höldum í krónuna og erum ekki komin í ERM II eða evru.

Doddi D: Tölurnar eru höfuðstóll eingöngu.  Bæði eignir og skuldir bera vexti.  En fyrir þjóð með "náttúrulegt" nettó innstreymi fjármagns vegna uppbyggingar og hagvaxtar er ekki óeðlilegt að erlend staða sé neikvæð, svo lengi sem fjárfestingar hér eru arðbærar og skila meiru en lagt er í þær.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 26.11.2009 kl. 01:22]

P.S. Doddi: Icesave skuldbindingin er framreiknuð miðað við mat á endurgreiðsluferli og með áföllnum vöxtum, yfir 7 ára afborgunarlaust upphafstímabil og 8 ára greiðslutímabil.  Síðan er það greiðsluflæði (með vöxtum) núvirt til baka til dagsins í dag.  Sem sagt, hvaða upphæð þyrftum við að eiga í dag á vöxtum til að geta staðið við skuldbindingarnar til samtals 15 ára.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 26.11.2009 kl. 01:28]

Gunnar: Ég held að skuldahlið einkageirans sé miklu ljósari en eignahlið hans.  En AGS tekur fram að þeir hafi verið í beinu sambandi við helstu félögin - t.d. Actavis - til að fá nánari upplýsingar til að geta metið þetta.  Vissulega er óvissa í matinu en það er það besta sem við höfum í dag.  Ég er reyndar viss um að Actavis myndi halda því fram að raunvirði eigna þeirra sé meira en bókfært virði, en þetta sýnir bara að það er óvarlegt að byggja miklar dómsdagsspár á þessum vísindum, sem eru í eðli sínu ónákvæm.  Í öllu falli er það ekki beinn höfuðverkur almennings hvort einstök félög eigi fyrir skuldum eður ei.

[Doddi D (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 01:35]

Hvar er þessa núvirðisútreikninga að finna? Við eigum að vita af hvaða upphæð við erum að greiða vexti, óvissan er einungis gengi. En við vitum ekki fyrr en líður á tímabilið, hversu hátt hlutfall við fáum uppí kostnaðinn. Við vitum heldur ekki með fullri vissu hvernig uppgjörsaðferðin sjálf þróast (Ragnar Hall rifrildið). Mitt allra mesta áhyggjuefni er, þegar bestu reikningshausar þjóðarinnar (þú ert sjálfsagt einn þeirra), telja að þeir geti metið forsendur útreikninganna, þótt ljóst megi vera að þeir eru mikilli óvissu háðir. Af hverju má óvissan ekki vera hluti af dæminu? Deltað hlýtur að vera áhugavert.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 02:44]

Varðandi eftirfarandi (Vilhjálmur til Andrésar):

Ef Actavis eða Exista standa ekki við sínar erlendu skuldbindingar, er það tap erlendra lánardrottna þessara félaga - ekki Íslendinga almennt (nema óbeint).  Staða þessara félaga er því einmitt fyrst og fremst áhyggjuefni lánardrottna þeirra.

Umsögn.

Erlendir lánardrottnar Actavis og Exista geta tapað á tvennan hátt.

1.  Seðlabanki Íslands verður uppiskroppa með gjaldeyri (greiðsluþrot þjóðarbúsins).

2. Actavis og Exista fara á hausinn (gjaldþrot einkaaðila).

Það er því misskilningur að erlendar skuldir einkaaðila komi ekki inn í dæmið við mat á skuldaþoli þjóðarbúsins.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 03:14]

Gunnar. Ég sé ekki hvernig erlendir lánardrottnar Actvis og Exista tapa endilega á því að Seðlabankinn verði gjaldþrota. Félögin geta bæði flutt starfsemi og eignir úr landi og þá kemur þeim ekkert við hvort íslenska ríkið á útlenska peninga.

En skuldir einkaaðila koma inn í dæmið, eins og Vilhjálmur og aðrir hafa löngum bent á. En þær koma inní með miklu minni þunga ef frá eru dregin mjög stór félög sem eru annað hvort við það að verða gjaldþrota, eða að hætta starfsemi á Íslandi (selt í tilfelli Actavís).

[Guðmundur Jónsson, 26.11.2009 kl. 10:33]

Gunnar Tómasson !

""Seðlabanki Íslands verður uppiskroppa með gjaldeyri (greiðsluþrot þjóðarbúsins).""

Elendir lánadrottnar Aktavís eða Exista eiga ekki neina beina kröfur á gjaldeyrisforða Seðlabankans og geta því aldrei sett hann eða þjóðarbúið í greiðsluþrot.

Það er hinsvegar ákveðin hætta á þessu ef um væri að ræða ERM II eða aðra fastgengisstefnu þar sem óraunhæft gengi ISK væri varið í blindni.

Þó er það þannig að eignir þessara fálaga hér (í krónuhagkerfinu eru óseljanlegar í dag og þessir erlendu kröfuhafar sitja bara uppi með þær ef í þrot fer.

Þnnig eru kröfur í evrum með veðum á íslandi í raun með nokkuð öruggri gengistryggingu krónu ganvart evru Gunnar.

[Reimar (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 10:41]

Ég átti nú aðallega við í því samhengi sem þú setur fram "erlend staða þjóðarbúsins án gömlu bankanna".

Sú framsetning er erfið vegna þess að gömlu bankarnir eiga kröfur á innlenda aðila. Þess vegna verður að telja með skuldir innlendra aðila við gömlu bankana, ef menn ætla að sjá heildstæða mynd. Það getur verið að þetta séu ekki stærstu tölurnar, en í tilviki Nýja Landsbankans þá skuldar hann þeim gamla ca. 300 milljarða sem er um 20% af þjóðarframleiðslu. 

Hefur verið tekið tillit til þessa hjá þér?

[Sauður (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 12:47]

@Vilhjálmur "Það er því engin ástæða til að láta hugfallast, við getum þetta alveg með skynsamlegri stjórn, smáskammti af dugnaði - og kjarki."

Þú hlómar eins og sauðurinn sem hvetur alla sauðina til að stökkva fram af björgum með því fororði að fallið sé bara einn metri, ef fallið er 100metrar þá eru ekki allir svo heppnir að hafa fallhlíf(einkalífeyrisjóði frá "góðærinu") til að verjast vísum dauða.

Þú hljómar eins og forsetinn, ráðherrar Sjálfstæðisflokksins/Samfylkinngar og útrásarverðlaunahafar fyrir hrun um að allt sé í besta lagi einu augnabliki áður en spilaborgin hrundi.

Sannleikurinn er sá að hin almenni Íslendingur hefur verið hnepptur í skuldafangelsi og á enga einkalífeyrissjóði á aflandseyjum eða annarstaðar til að hlaupa í þegar engin innistæða reynist fyrir öllu bullinu sem er vélað upp til að troða Icesave, og síðar ESB, ofan í kok á lýðnum.

Trúverðugleiki stjórnarflokkana og þeirra agenta er nákvæmlega engin eins og trúverðugleiki hrunaflokkana er engin, fólk trúir á þá sem af óeigingirni, þekkingu og reynslu berjast fyrir hagsmunum ALLRA Íslendinga fæddra OG ófæddra.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 26.11.2009 kl. 13:33]

"til að troða Icesave, og síðar ESB, ofan í kok á lýðnum."

Sauður, er þá boðskapur þinn að með því að segja "borgum ekki" Icesave og afmá esb - þá sé bara málið leyst ?  Þá sé bara allt í gúddí ??

Ok.  eigum við ekki að gera það þá bara ?  Jú jú, við skulum bara segja "borgum ekki" og strika út esb allstaðar þar sem við sjáum það orð - og paradís ykkar sjalla er komin. 

Drífum bara í þessu.

(Ps. Veit ekki, það er eins og það sé hreinlega ekki í lagi með suma íslendinga)

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 26.11.2009 kl. 19:02]

Andri Haraldsson og Guðmundur Jónsson:

Seðlabanki Íslands notar inngrip á gjaldeyrismarkaði til að ná settum markmiðum varðandi gengi krónunnar.

Ef eftirspurn opinberra aðila og einkageirans er umfram framboð þeirra þannig að settum gengismarkmiðum verður ekki náð án nettó sölu gjaldeyris af hálfu SÍ, þá minnkar hreinn gjaldeyrisforði SÍ.

Ef slík nettó sala gjaldeyris er umfram sett markmið varðandi hreina gjaldeyrisstöðu SÍ, þá er um þrjá kosti að velja:

1.  Að leyfa gengi krónunnar að falla til að koma á jafnvægi framboðs og eftirspurnar á gjaldeyrismarkaði.

2. Að fjármagna umfram eftirspurn á gjaldeyrismarkaði með auknum erlendum lántökum SÍ.

3. Að herða gjaldeyrishöft til að koma í veg fyrir frekari rýrnun gjaldeyrisforða SÍ.´

Í öllum tilfellum spilar hrein gjaldeyriseftirspurn einkaaðila inn í dæmið.

[Guðmundur Jónsson, 26.11.2009 kl. 20:16]

Þetta er alveg rétt Gunnar og því má ekki gleyma að það er eitruð tenging á skuldum einkaaðila við gjaldeyrisforðann, því ef það á að verja "óraunhæft" gengi ISK og aflétta öllum höftum þá verður stór hluti þessara þessar skulda vandamál ríkissjóðs á skömmum tíma. Þetta er hinsvegar nokkuð sem við höfum ágæta stjórn á svo fremi að ekki verði komið á fastgengi til dæmis með inngöngu í ERM II Því ólík því sem margur ESB sinnin heldur fram þá hverfa skuldir ekki við það heldur þvert á móti verður ekki lengur hægt að gengisfella þær í gegn um gengið og eignirnar verður hægt að flytja óhindrað úr landi eins og Andri H talar um en það er ekki hægt á meðan það þarf að gerast í gegn um gjaldeyrisforða seðlabankans eins og nú er.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 16:34]

Þetta var nú bara meint sem mjög þröngt innlegg hjá mér. Það er tiltölulega marklaust í þessari umræðu að fjalla um svona afmarkaðan hluta hagkerfisins án nokkurs tillits til innbyrðis áhrifa. Bara sem tiltölulega einfalt dæmi: Gerum okkur að Actavis ætlaði að borga 10% vexti af skuldum sem eru um 70% af VLF. Þá þyrfti Actavis að reiða fram 7% af VLF í krónum og fara fram á erlendan gjaldeyri fyrir. Ef ég man rétt eru innan við 10% af veltu félagsins í krónum. Án þess að hafa tölurnar á hraðbergi, efast um að sú VELTA sé 7% af VLF, hvað þá framlegðin. Sem þýðir svo aftur að Actavis þarf ekkert á öllum þessum útlensku peningum frá Seðlabankanum, þetta myndi koma úr erlendri veltu félagsins. Hversu mikið af þeirri veltu er svo þegar talin í gjaldeyrissköpun Íslendinga þyrfti maður að vita til að klára útreikninginn.

Annars er ég svolítið að klóra mér í kollinum yfir málflutningi manna eins og Gunnars Tómassonar. Ég hef heyrt hann býsnast mkið yfir hvað AGS sé vond stofnun og að Íslendingar ráði ekki við þennan hræðilega pakka. Læt liggja á milli hluta hversu margt af þessum upplýsingum um AGS eru rangar. En ég hef aftur á móti ekki séð hann koma með raunhæft plan fyrir Ísland. Það virðast margir halda að þetta sé eins og leggja kapal á tölvunni heima, ýta bara á 'undo', eða 'start new game.'

Málið er frekar einfalt og ekki nema tveir kostir í stöðunni. Íslendingar annað hvort takast á við skuldbindingar sem falla á ríkið vegna hrunsins og leita leiða við að lágmarka kostnaðinn af því--t.d., með því að sýna skilning á alvarleika málsins og vinna með stofnunum um endurfjármögnun þegar landið hefur sýnt að það er ekki þjófríki. Eða, á hinn bóginn, þá er hægt að ganga úr samfélagi þjóðanna og ganga í gegnum áhrif þess að hér verði "sovereign default." NB. Það trúir því enginn að við séum ekki greiðslubær, svo að það er hætt við því að langt og hart verði gengið á eftir íslenskum eignum til að aðstoða þá sem íslenska ríkið hefur ekki greitt.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 17:28]

Andri Haraldsson:

Annars er ég svolítið að klóra mér í kollinum yfir málflutningi manna eins og Gunnars Tómassonar. Ég hef heyrt hann býsnast mkið yfir hvað AGS sé vond stofnun og að Íslendingar ráði ekki við þennan hræðilega pakka.

Það er nú það.

Málið varðar ekki Alþjóðagjaldeyrissjóðinn sem slíkan og þá ágætu starfsmenn sem er gert að útfæra hugmyndafræði AGS í málefnum Íslands. 

Fyrir nokkru setti ég fram eftirfarandi umsögn um málið:

A point evidenced by Alan Greenspan, former Chairman of the Federal Reserve Board, who testified before a congressional committee on October 23, 2008: "Those of us who have looked to the self-interest of lending institutions to protect shareholders' equity, myself included, are in a state of shocked disbelief [because our] whole intellectual edifice collapsed in the summer of [2007]... I made a mistake in presuming that the self-interests of organizations specifically banks and others were such as that that they were best capable of protecting their own shareholders and their equity in the firms," he added.  "I have found a flaw.  I don't know how significant or permanent it is.  But I have been very distressed by that fact."  He was asked: "In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working?"  And Greenspan replied: "Absolutely, precisely.  You know, that's precisely the reason I was shocked, because I have been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well."

Umrædd hugmyndafræði endurspeglast í aðgerðaáætlun AGS fyrir Ísland.

Menn getur síðan greint á um hvort ástæða sé til að endurskoða aðgerðaáætlun sem byggir á föllnum hugmyndafræðilegum forsendum.

 

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 19:59]

Ég horfði á Greenspan á C-SPAN þar sem hann fór í gegnum bankahrunið í BNA. Þar viðurkenndi hann að hann hafi ofmetið þátt skynsemi og ábyrgðartilfinningar fyrirtækjastjórnenda -- og þar með hafi hann ofmetið kraft markaða til sjálfsstjórnunar.

Það er ofsagt að hann hafi fallið frá markaðshagkerfi sem slíku -- hann hefur í raun bara viðurkennt að blandað hagkerfi þarf styrkari eftirlitsstofnanir en hann og aðrir töldu.

Það ekkert í áætlun AGS sem segir að Ísland þurfi að verða einhverns konar Laizzes-faire fyrirmynd heimsins. Þvert á móti er einmitt talað um að styrkja stofnanir og eftirlit með mörkuðum. Áætlun AGS, líkt og Greenspan, sýnir einmitt ákveðinn sveigjanleika sem oft hefur vantað áður. Þeas. stofnunin hefur sýnt að hún skilur að Ísland er ekki eins og þriðja heims þjófríki, og því þarf að leyfa hægari aðlögun en gengur og gerist.

En mér hefur fundist málflutningur þinn einkennast af því að kasta rýrð á AGS bæði sem stofnun og lausn fyrir Ísland. Og sérstaklega hefurðu einblínt á tölur sem voru settar fram snemma í ferlinu og vitað var að væru til bráðarbirgða. Það er ekkert að því að gagnrýna. En það er ekkert úrræði sem slíkt.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 20:29]

Andri:

Ég horfði á Greenspan á C-SPAN þar sem hann fór í gegnum bankahrunið í BNA. Þar viðurkenndi hann að hann hafi ofmetið þátt skynsemi og ábyrgðartilfinningar fyrirtækjastjórnenda -- og þar með hafi hann ofmetið kraft markaða til sjálfsstjórnunar.

***

Slíkt ofmat er ekki einkaskoðun Greenspans heldur forsenda aðferðafræði nútíma mainstream hagfræði.

***

Það er ofsagt að hann hafi fallið frá markaðshagkerfi sem slíku -- hann hefur í raun bara viðurkennt að blandað hagkerfi þarf styrkari eftirlitsstofnanir en hann og aðrir töldu.

***

Spurningin um forsendur mainstream hagfræði varðar ekki markaðshagkerfið sem slíkt heldur þá nýfrjálshyggju á sviði peningamála sem byrjaði að ryðja sér til rúms upp úr 1970.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 27.11.2009 kl. 23:01]

OK. Gunnar, gott og vel þú hefur sagt það áður að þér hugnist ekki núverandi skipulag aljóðlega fjármálakerfisins. Ég hef ekki séð raunhæfar lausnir frá þér eða öðrum. En jafnvel að því gefnu að þær séu til -- værir þú ekki tilbúinn að fallast á að það sé kannski ekki heppilegasti tímapunkturinn akkúrat núna fyrir 300.000 manna gjaldþrota þjóð að umbylta fjármagnskerfi heimsins? Mætti kannski meta sem svo að fáir myndu trúa því að frá Íslandi kæmi stóri sannleikurinn í hvernig ætti að byggja fjármagnskerfi heimsins. Er séns að þetta væri kannski að færast meira í fang en gerlegt er?

Ef punkturinn hjá þér er sá að þetta verði að gerast núna, annars hneppist Ísland í ánauð AGS sem aldrei verði sloppið úr, þá held ég að þú (og þeir sem leggja fram svipuð rök) þurfir að koma með skýra leið fram veginn og skýra út hvernig ykkar leið er betri. Það er ekki nóg að segja að grundvöllur AGS og ríkisstjórnarinnar sé tóm tjara, og nota við það einhverjar samanburðarkúnstir við lönd sem eru engan vegin sambærileg við Ísland (mjög hátt þjóðartekna í alþjóðlegum viðskiptum, afar smátt hagkerfi þar sem nokkur fyrirtæki geta skekkt kennitölur, etc. etc.)

Vonandi geta allir leikendur verið sammála um að droll og hengslisháttur er algert eitur núna fyrir Ísland. Fyrirtækin innanlands þola enga bið, né heldur heimilin. Stöðugleiki innanlands og áframhaldandi samdráttur á valneyslu sem byggist á erlendum gjaldeyri eru frumforsendur. Þar við bætist að rækilega verði farið ofan í spillingu og lögbrot tengd hruninu. Ef af þessu verður þá munu náttúruauðævi Íslands draga það langt.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 28.11.2009 kl. 00:08]

Andri.

Það myndi auðvelda skoðanaskipti ef þú gerðir mér ekki upp skoðanir heldur vísaðir til umsagna minna hér eða annars staðar um atriði sem þú lítur öðrum augum.

[Guðmundur Jónsson, 28.11.2009 kl. 10:01]

Andri H

Það sem ég (og að ég held Gunnar T og fl) erum að reyna segja þér og öðrum um að gangi ekki upp í áætlunum AGS og Vinstristjórnarinnar er þetta.

Skuldastaða þjóðarbúsins (allra lögaðila á íslandi) er þannig að það er útilokað að hægt sé að hrinda þeirra áætlunum í framkvæmd án þess að stór hætta sé á greiðsluþroti ríkisins. Ástæðan er óraunhæf gengismarkmið og/eða óraunhæfar væntingar um afnám hafta, sem sett eru fyrst og fremst til þess að erlendir fjárfestar geti losað sínar stöður hér, eða með öðrum orðum ,flytja skuldir einkageirans yfir á ríkissjóð.

________________________________________________________

Landafræði.

Þjóðir heims eru um 200 talsins í 6 heimsáfum með samtal 7,8 miljarða íbúa. Evrópa er næst minnsta heimsálfan með 50 tiltölulega smáa þjóðarbrot og 750 miljón íbúa. 27 þessara þjóða í Evrópu hafa myndað með sér ríkjasamband sem kallast ESB upp á íslensku þar búa nú 6,4 % íbúa heims. ESB er þriðja særsta "þjóð" í heimi á eftir Kína og Indlandi.

___________________________________________________

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 28.11.2009 kl. 16:36]

Guðmundur og aðrir. Ég biðst afsökunar ef ég er að gera fólki upp skoðanir. Alls ekki ætlunin. Er bara að reyna að skilja þetta.

En eftir stendur að mér finnast það ekkert sérstaklega góð rök að segja að með áætlun AGS sé áhætta á greiðsluþroti ríkisins. Án AGS er ríkið greiðsluþrota í dag.

Það eina sem ég er að leita eftir eru konkret leiðir sem hægt væri að skoða í staðinn fyrir AGS, eða konkret hugmyndir um hvað Íslendingar ættu að reyna að breyta í áætlunum. Við mat á þeim hugmyndum væri gott að velta fyrir sér hvort að úrlausnirnar séu raunhæfar. Þeas. AGS mun ekki aðstoða Íslendinga við það að afnema eða takmarka eignarrétt erlendra aðila. Þannig mun AGS ekki styðja áætlanir sem með markvissum hætti hygla íslenskum hagsmunum á kostnað erlendra fjárfesta á Íslandi. Það er held ég ekki raunhæft. Þetta hefur ekkert með Ísland að gera, heldur hverjir eiga AGS. Menn geta kvartað yfir því, en það breytist ekki við það.

Það er t.d. sjálfsagt og skynsamlegt að ræða gengisskráningu og gengismarkmið. En það þarf þá að gera það byggt á gögnum og heilstæðri analýsu á heiminum eins og hann er (Vilhjálmur, t.d., er að reyna þetta). Ekki byggt á einhverjum heimspekilegum umræðum um hvað er gott og rétt skipulag heimsins.

Fyrst og síðast, þó, þarf að hætta að hártogast. Það er hræðilegt fyrir mann eins og mig sem hef ekki búið á Íslandi í næstum 20 ár að horfa á alla umræðu byrja og enda á því hvort að fólk er í einhverjum stjórnmálaflokki. Fólk verður að hafa sjálfstraust til að meta hugmyndir að verðleikum, ekki byggt á einhverjum hrepparíg og hverjir hafa pissað í kross.

Íslenskir stjórnmálaflokkar virðast 95% sammála, en eyða 95% af tímanum í að rífast um hvaða 5% þjóðarinnar þeir vilja hygla. Þetta er allt í lagi (bjánalegt, en í lagi) þegar vel gengur. En þetta er alltof dýrt sport þegar ástandið er eins og nú er.