Skuldir ýktar, enn og aftur

Enn veður uppi misskilningur um skuldir Íslendinga.  Í kjölfar hrunsins þurfti ítrekað að leiðrétta ranghermi um skuldir ríkissjóðs, sem sumir töldu vera upp á mörg þúsund milljarða.  Sem betur fer hafa flestir áttað sig á að þær eru og verða hlutfallslega svipaðar eða lægri en hjá ýmsum nágrannaþjóðum okkar, t.d. Bretum - þrátt fyrir Icesave og allt hitt.  Nú eru það hins vegar ýkjur um skuldastöðu þjóðarbúsins sem hver étur upp eftir öðrum, og því miður er hagfræðimenntað fólk á borð við Lilju Mósesdóttur þar ekki undanskilið.

Munurinn á þessu tvennu er að skuldir þjóðarbúsins innifela allar erlendar skuldir íslenskra aðila: ríkisins, sveitarfélaga, banka, orkufyrirtækja, álvera, allra annarra fyrirtækja, og einstaklinga. (Einungis beinar skuldir eru taldar með, lán gegn um innlenda banka eru ekki tvítalin.) Minni hluti erlendra skulda þjóðarbúsins verða greiddar af skattborgurum eða almenningi. Á móti meiri hluta þeirra standa aðeins afmarkaðar eignir og tekjur fyrirtækja, sem almenningur ber ekki ábyrgð á.

Dæmi um þetta eru fyrirtæki á borð við Actavis, Alcoa á Íslandi, Rio Tinto Alcan á Íslandi og Norðurál.  Þessi félög, sem eru íslenskir lögaðilar, skulda erlendum bönkum og móðurfélögum sínum töluvert fé.  Þær upphæðir eru innifaldar í skuldum þjóðarbúsins, og í tilviki Actavis eins eru tölurnar hvorki meira né minna en 50-70% af VLF.

Einnig er það ennþá þannig, að skuldir gömlu bankanna við erlenda lánardrottna eru taldar með skuldum þjóðarbúsins.  Þetta er þrátt fyrir að aðeins eignir þrotabúanna gangi upp á móti skuldunum, og rest verður á endanum afskrifuð - ekki á kostnað almennings, heldur erlendu kröfuhafanna.

Samkvæmt nýjustu tölum Seðlabanka Íslands er svokölluð hrein staða við útlönd (International Investment Position) neikvæð um 5.954 milljarða um mitt þetta ár.  Þar er um að ræða heildarskuldir þjóðarbúsins erlendis að frádregnum heildareignum erlendis.  Þetta eru 400% af VLF.  En þegar búið er að draga frá skuldir og eignir gömlu bankanna - en erlend staða þeirra er neikvæð um 5.347 milljarða, sem kröfuhafar tapa - þá er neikvæð staða þjóðarbúsins nettó 606 milljarðar.  Það er ekki há tala í alþjóðlegu samhengi, og mótast m.a. af sterkri stöðu lífeyrissjóða.

Það er sem sagt engin ástæða til að örvænta.  Ef við spilum rétt úr stöðunni, getur staða Íslands orðið ágæt, a.m.k. í samanburði við það sem annars staðar þekkist, innan fárra ára. Látum ekki óupplýsta úrtölumenn draga úr okkur kjark að óþörfu.

Athugasemdir

[baldur mcqueen (IP-tala skráð) 1.11.2009 kl. 23:28]

Takk fyrir það.  Fróðleg færsla.

Ætli það sé eitthvað svipað sem Flanagan átti við í viðtalinu um daginn, en var ekki haft eftir honum svo ég sæi?  Háa prósentutalan var það eina sem rataði í fjölmiðla.

----

While the overall debt burdens are high, they are, in our view, sustainable. Let me explain why.

The external debt stock is expected to decline as assets are recovered from the failed banks, as corporate and financial sector debt is written down, and as the economy rebounds from crisis-related declines in GDP and the real exchange rate. Also, Iceland has significant foreign assets, including those held by the country’s fully-funded pension system.

[Sigurður Þorsteinsson, 1.11.2009 kl. 23:37]

Tek undir með þér að skuldatölurnar virðast hækka all ískyggilega í umræðunum. Hins vegar eru það stjórnvöld sem ættu að upplýsa um skuldastöðuna á þann hátt að umræðugrundvöllurinn sé réttur. Hins vegar er það mjög varasamt að ekki skuli liggja fyrir reiknað greiðsluþol okkar og hreint með ólíkindum að Alþjóðagjaldeyrissjóðurinn sé kominn með það svar að við ætlum að samþykkja Icesavesamninginn án þess að mat á greiðsluþoli liggi fyrir. Mér er nokk sama hvort það séu hagfræðimenntaðir þingmenn sem ætla að samþykkja Icesave eða ekki, ákvörðunin verður að vera á vitrænum grunni.

[Helgi Jóhann Hauksson, 2.11.2009 kl. 00:04]

Takk fyrir skýra framsetningu á auðrugluðu efni.

[Björn Heiðdal, 2.11.2009 kl. 00:14]

Ég er nú bara tæplega meðalgreindur og varla það.  Viltu þess vegna útskýra fyrir mér hvernig íslenskar krónur breytast í dollara og evrur.  Ef ég fé 90 krónur fyrir að skúra gólf og 1 evru fyrir að selja nektarmyndir af mömmu í gegnum netið á mánuði.  Hvernig get ég borgað 1080 evra lán á einu ári?

[Einar Karl, 2.11.2009 kl. 00:15]

Ágætis punktar, en þetta er bæði jákvæt og neikvætt.

Þetta er nákvæmlega það sem AGS og útlendir kröfuhafar vita. Við sitjum á gullkistu - lífeyrissjóðunum. Svo ef fólk (t.d. Lilja M. og fleiri) segja að við ráðum ekki við Icesave skuldbindingar er jú hægt að segja eins og þú gerir:

"Hei - þið eigið enn þá lífeyrissjóðina, ef við tökum þá með í reikninginn ráðið þið vel við þessar skuldir!".

En raunverulega hættan er einmitt sú að lífeyrissjóðirnir fari í að bjarga efnahag þjóðarinnar - fari uppí skuldir.

[stefan benediktsson (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 00:26]

Takk Vilhjálmur!

[Bjarni Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 02:05]

Sælir Vilhjálmur,

Ég er sammála þér að það hefur engan tilgang að telja með skuldir bankanna eða annarra einkaaðila sem verða afskrifaðar vegna gjaldþrota og því aldrei greiddar. Nóg er nú vitleysan samt í umræðunni um IceSave.

Það sem ég hef nú meiri áhyggjur af, er hver greiðslubyrði Íslands verður af þeim lánum sem við verðum alltaf að greiða, borið saman við þann jákvæðan erlendan vöruskiptajöfnuð sem við getum reglulega myndað.  Þar þarf að reikna inn allar raunverulegar greiðslur frá Íslandi af öllum erlendum lánum og vöxtum hvort sem þær eru frá ríkinu eða einkaaðilum.

Samkvæmt tölum frá Hagstofunni, þá hefur vöruskiptajöfnuðurinn verið jákvæður um nálægt 44 milljarða fyrstu 9 mánuði ársins (sem er mjög gott mál), á meðan Seðlabankinn gefur upp að þáttatekju-jöfnuðurinn (sem er aðallega vextir) var neikvæður um 59 milljarða fyrsta ársfjórðinginn og um 71 milljarð annan ársfjórðunginn.

Það vantar greinilega enn mikið upp á að við náum jákvæðum viðskiptajöfnuði sem er það sem við helst þurfum. Ég sé ekki hvernig við getum auðveldlega lagað þetta, sérstaklega þar sem mörg af þeim erlendum lánum sem við þegur höfum verður mjög erfitt að endurfjármagna á viðráðanlegum vöxtum næstu árin.

Ef það er einhver rökvilla í þessu hjá mér, vinsamlegast láttu mig vita. Ég hefði raunverulega ekkert á móti því að hafa rangt fyrir mér varðandi þetta atriði .

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 02:29]

AGS taldist til sl. nóvember að skuldastaða þjóðarbúsins í árslok 2009 myndi jafngilda 160% af vergri landsframleiðslu.  Núna telst AGS til að skuldastaðan muni jafngilda 310% af VLF.

AGS ályktaði sl. nóvember að við 30% hækkun á krónugengi dollars úr 135 kr. í 175 kr. myndi skuldastaðan hækka upp í 240% af VLF og taldi þá skuldabyrði vera "clearly unsustainable".

Nýlega hefur krónugengi dollars verið í kringum 125 kr.  Ef skuldabyrðin jafngildir 310% af VLF miðað við það krónugengi, þá þarf að margfalda það hlutfall með 175/125 til að finna hlutfall skuldabyrðar sem er sambærilegt við 240% hlutfallið, sem AGS taldi "clearly unsustainable" fyrir ári síðan.

Sambærilegt hlutfall núna er því 240 x 175/125 = 434%.

Þú segir:

Nú eru það hins vegar ýkjur um skuldastöðu þjóðarbúsins sem hver étur upp eftir öðrum, og því miður er hagfræðimenntað fólk á borð við Lilju Mósesdóttur þar ekki undanskilið.

Umsögn:

Ofangreindur samanburður byggir á útreikningum AGS - hagfræðinga sem væntanlega ástunda ekki ýkjur varðandi lykilstærðir aðsteðjandi efnahagsvanda Íslands. 

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 02:47]

Leiðrétting: 

AGS taldist til sl. nóvember að skuldastaða þjóðarbúsins í árslok 2009 myndi jafngilda 160% af vergri landsframleiðslu.  Núna telst AGS til að skuldastaðan muni jafngilda 310% af VLF.

AGS ályktaði sl. nóvember að við 30% hækkun á krónugengi dollars úr 135 kr. í 175 kr. myndi skuldastaðan hækka upp í 240% af VLF og taldi þá skuldabyrði vera "clearly unsustainable".

Nýlega hefur krónugengi dollars verið í kringum 125 kr.  Ef skuldabyrðin jafngildir 310% af VLF miðað við það krónugengi, þá þarf að margfalda það hlutfall með 175/125 til að finna hlutfall skuldabyrðar sem er sambærilegt við 240% hlutfallið, sem AGS taldi "clearly unsustainable" fyrir ári síðan.

Sambærilegt hlutfall núna er því 310 x 175/125 = 434%.

Þú segir:

Nú eru það hins vegar ýkjur um skuldastöðu þjóðarbúsins sem hver étur upp eftir öðrum, og því miður er hagfræðimenntað fólk á borð við Lilju Mósesdóttur þar ekki undanskilið.

Umsögn:

Ofangreindur samanburður byggir á útreikningum AGS - hagfræðinga sem væntanlega ástunda ekki ýkjur varðandi lykilstærðir aðsteðjandi efnahagsvanda Íslands. 

[Bjarni Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 04:04]

Sælir Gunnar,

Vilhjálmur er að halda því fram að af þessari 400% skuldastöðu, sé um það bil 275% ($42B, 5347Ma. ISK) tilkomin vegna skulda gömlu bankanna sem verði síðan sjálfkrafa að afskrifa vegna gjaldþrots þeirra.

Eftir standi síðan 126% ($14.7B, 1870Ma. ISK) skuldir á móti 85% erlendum eignum ($9.9B, 1264Ma. ISK) sem gefur hreina stöðu upp á -41% ($4.8B, 606Ma. ISK). Allar tölur miðast við útreikninga seðlabankans sem Vilhjálmur vísaði á.

Það væri gaman að heyra frá þér hvort þetta sé rökrétt útleiðsla hjá Vilhjálmi að reikna þetta út svona og ef svo er, hvernig þessar endurreiknaðar tölur beri saman við önnur vestræn lönd.

[Páll R. Steinarsson (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 07:42]

Sæll Gunnar,

Það eru fleiri en Vilhjálmur sem eru með svipaðan málflutning.

Guðmundur Ólafsson sagði að þú sért bara að rugla þegar þú talar um heildarskuldir þjóðarbúsins sem vandamál. Það séu einungis skuldir ríkissjóðs sem við þurfum að hafa áhyggjur af, en þær séu viðráðanlegar. Skuldir annarra verði bara afskrifaðar ef ekki reynist unnt að greiða þær. En er þetta svo einfalt ?

1. Varð hrunið ekki vegna skulda einkaaðila ?

2. Verða aðrir opinberir eða hálfopinberir aðilar svo sem sveitarfélög og orkufyrirtæki ekki að greiða skuldir sínar ef ekki á illa að fara ?

3. Mér skilst að veðsetning íslenskra eigna erlendis sé mjög mikil. Gera menn sér grein fyrir hvað verður um eignirnar ef miklar afskriftir verða hjá einkaaðilum ?

4. Hve mikil verður áraunin á gjaldeyrismálin þegar menn reyna að greiða af slíkum upphæðum í erlendum gjaldeyri ?

5. Menn segja að erlendir vogunarsjóðir hafi í raun eignast bankana að mestu leiti. Bendir ekki allt til þess að þeir reyni að breyta íslenskum eignum í erlendan gjaldeyri svo fljótt sem verða má ?

Að öllu þessu athugaðu finnst mér að þú þurfir að útskýra betur hvers vegna þú lítur á að heildarskuldir þjóðarbúsins séu á svo hættulegu stigi.

[Héðinn Björnsson, 2.11.2009 kl. 10:20]

Landsframleiðslan er ekki bara verk ríkisins heldur hagkerfisins sem heildar. Það er því eðlilegt að bara hana saman við skuldsetningu hagkerfisins sem heildar. Viljir þú skoða skuldsetningu ríkissjóðs er eðlilegt að bera hann saman við skatttekjur, á sama hátt og ég ber mína skuldsetningu saman við mínar tekjur. Ef skuldastaðan er slæm miðað við tekjur þarf að losa um eignir sem ekki eru að skila tekjum í samræmi við skuldsetningu. Há skuldsetning þjóðarbúsins miðað við tekjur þjóðarbúsins segir okkur að það sé stór gjaldþrotahrina eftir í hagkerfinu.

[Gunnlaugur (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 11:28]

Það segir sig sjálft að skuldir opinberra aðila og skuldir einkaaðila eru ekki það sama en það er samt mikil einföldun þegar rætt er um skuldavanda þjóðarinnar að horfa einungis til skulda opinberra aðila. Ríkissjóður þarf tekjur til að greiða niður skuldir sínar og þær tekjur þurfa að vera í erlendum gjaldeyri að stærstum hluta. Ríkissjóður aflar ekki tekna á annan hátt en með skattlagningu á einkaalðila. Ef einkaaðilar og útflytjendur vöru og þjónustu eru svo skuldsettir að þeir geta ekki staðið undir eigin lántökum eða allur hagnaður ( greiðsluafgangur ) fyrirtækjanna í landinu fer í greiðslu vaxta og afborgana fær ríkissjóður litlar tekjur og lítið eða ekkert svigrúm er til launahækkana í þjóðfélaginu. Skuldir einkaaðila skipta því miklu máli þegar rætt er um skuldir opinberra aðila.  Því meira er samhengið þegar um er að ræða litla þjóð með eigin gjaldmiðil þannig að ríkið getur ekki prentað seðla til að greiða með skuldir sínar við erlenda aðila líkt og t.d. Bandaríkin geta gert.

[Sigurbjörg Sigurgeirsdóttir (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 11:32]

Þetta er alveg rétt hjá þér Vilhjálmur. Það er með ólíkindum hvað menn geta þvælt þess umræðu um erlendar skuldir. Og það er nánast eins og það sé með ráðum gert.  Hitt stendur þó eftir, því eins og fram kemur í færslu þinni, "Þetta er þrátt fyrir að aðeins eignir þrotabúanna gangi upp á móti skuldunum, og rest verður á endanum afskrifuð - ekki á kostnað almennings, heldur erlendu kröfuhafanna.", þá er það svo að erlendir kröfuhafar vilja og munu eflaust reyna allt til að fá meira upp í kröfur sínar og þeir eru nú eftir langar samningaviðræður að yfirtaka tvo af íslensku bönkunum.  

Spurningin er því óneitanlega þessi: Er í samningum ríkisstjórnarinar um skuldajöfnun og greiðslubyrði nægileg vernd fyrir almenning og fyrirtækin í landinu gagnvart áframhaldandi innheimtuaðgerðum þessar erlendu kröfuhafa, þ.e.nýju eigendum bankanna eða felst ef til vill í þeim aðgerðum þegjandi samkomulag um að almennir skuldarar á Íslandi verði á endanum látnir halda áfram að greiða upp í þessar skuldir bankanna og þannig látnir bera meiri byrðar vegna hrunsins en hægt er að réttlæta?  Ekki er gert ráð fyrir afskriftum skulda til hins almenna skuldara fyrr en undir lok greiðslutímabils lána, en þá ætti fyrir löngu að vera komin önnur og betri staða hjá bönkunum og einnig önnur eða jafnvel þriðja kynslóð bankamanna.

 

Hvað tryggir að afskriftir vegna skulda bankanna/krafna erlendu kröfuhafanna verði ekki á kostnað almennings?

 

[Rómverji (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 11:46]

Öfugt við það sem Vilhjálmur Þorsteinsson fullyrðir, þá er umræðan upplýsandi.

[Sigurbjörg Sigurgeirsdóttir (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 12:53]

 

Eitthvað fór úrskeiðis með athugasemd mína hér að framan. Reyni þetta því aftur.

 

Þetta er alveg rétt hjá þér Vilhjálmur. Það er með ólíkindum hvað menn geta þvælt þess umræðu um erlendar skuldir. Og það er nánast eins og það sé með ráðum gert, því ekki vantar upplýsingarnar að þessu sinni.  Hitt stendur þó eftir, því eins og fram kemur í færslu þinni, "Þetta er þrátt fyrir að aðeins eignir þrotabúanna gangi upp á móti skuldunum, og rest verður á endanum afskrifuð - ekki á kostnað almennings, heldur erlendu kröfuhafanna." þá er það svo að erlendir kröfuhafar vilja og munu eflaust reyna allt til að fá meira upp í kröfur sínar og þeir eru nú samkvæmt samkomulagi og eftir langar samningaviðræður að yfirtaka tvo af íslensku bönkunum.  Spurningin er þessi, Er í samningum ríkisstjórnarinar um skuldajöfnun og greiðslubyrði nægileg vernd fyrir almenning og fyrirtækin í landinu gagnvart áframhaldandi innheimtuaðgerðum þessar erlendu kröfuhafa, þ.e.nýju eigendum bankanna eða felst ef til vill í þeim aðgerðum þegjandi samkomulag um að almennir skuldarar á Íslandi verði á endanum látnir halda áfram að greiða upp í skuldir bankanna og þannig látnir bera meiri byrðar vegna hrunsins en hægt er að réttlæta? Afskiftir á lánum almennra skuldara kemur ekki til fyrr en í lok greiðslutímabils lána. Þá ætti að vera komin önnur og betri staða hjá bönkunum og jafnvel önnur eða þriðja kynslóð bankamanna. Hvað tryggir að afskriftir vegna skulda bankanna/krafna erlendu kröfuhafanna verði ekki á kostnað almennings?

[Eiríkur Sjóberg, 2.11.2009 kl. 13:53]

Sæll Vilhjálmur, og aðrir

Takk fyrir fínan pistil. Ég er sammála þér um það að umræðan er ótrúlega villandi og miklar og mótsagnakenndar upphrópanir heyrast á víxl.

Þótt áföllin sem dunið hafa yfir þjóðina séu mikil tel ég að við þurfum ekki að örvænta - heldur læra af því sem gerst hefur og læra ennfremur að meta og virða það sem við þó höfum. Við breytum ekki veruleikanum heldur tökumst á við hann.

Ég óttast Icesave ekkert og tel íslenska þjóð bera ábyrgð í því máli sem ekki verður undan flúið. Ég óttast miklu meira hin háværu öskur sem virðast gera allar gjörðir núverandi stjórnvalda tortryggilegar en víla ekki fyrir sér að rugla fólk í ríminu með endalausum áróðri. Ég óttast heimsku stórs hóps Íslendinga, að þeir láti þessar raddir segja sér gagnrýnislaust hvað á að segja og hugsa.

Áfallið sem orðið hefur í íslensku samfélagi er ekki síst á hinu siðfræðilega sviði.

Ég óska þess að menn stilli sig og skoði allt upplýsingaflóðið mjög gagnrýnið áður en menn taka upp á því að mála skrattann á vegginn - því slíkt er byggt á furðulegum og óþörfum misskilningi, þótt vissulega sér erfitt hjá mörgum sem stendur (og það er akkúrat málið - við þurfum að læra að kjósa ekki yfir okkur þá menn og flokka sem leiða okkur aftur í slíkt fen).

[sandkassi (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 14:00]

Ég er hræddur um að hér sé gríðarleg einföldun á ferðinni hjá þér Vilhjálmur. Hljómar ágætlega sem áróðurstexti en þetta er ekki fyrir upplýst fólk.

Þér væri nær að hlusta á það fólk sem hefur einhverja menntun í hagfræði frekar en að rýna upp á eigin spýtur í heimasíðu Seðlabankans.

Hvað varðar rekstrartölur álfyrirtækjanna þá hefur þú ekki aðgang að þeim af neinu viti. Síðan verða gömlu bankarnir ekki til að eilífu og það er sannkölluð þvæla að allar skuldir sem ríkisbankarnir munu þurfa að leysa til sín gufi bara upp.

Hér eiga eftir að verða málaferli til margra ára vinur minn.

Þetta er svona 2007 málflutningur hugbúnaðarsölumanns sem heldur að allt sé hægt og aldrei komi að skuldadögum.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 2.11.2009 kl. 14:51]

Baldur: Einmitt, þarna kemur skýrt fram í máli Flanagans að skuldaprósenta þjóðarbúsins er brúttó og innifelur skuldir gömlu bankanna og fyrirtækja sem eftir á að afskrifa af hálfu lánardrottna.  Að sjálfsögðu verður að taka tillit til þessa ef menn eru að tala um sjálfbærni skulda (debt sustainability) til lengri tíma.

Sigurður: Seðlabankinn mat greiðsluþol ríkisins í sérfræðiáliti sínu um Icesave, þannig að þær tölur liggja a.m.k. fyrir.  Ég hef hins vegar ekki séð sambærilega greiningu fyrir þjóðarbúið en hún er mjög flókin og byggir m.a. á afborgunarferlum skulda og mati á peningalegum eignum og hvenær þær geti endurheimst.

Björn: Aðkoma og lán AGS eru ekki síst ætluð til þess að tryggja að jafnan sé unnt að útvega gjaldeyri á gjalddögum á næstu 2-3 árum, en á sama tíma fer auðvitað fram endurskipulagning og afskrift skulda.

Einar Karl: Ég skil Lilju Mósesdóttur þannig að áhyggjurnar séu af því að "við" (þjóðarbúið í heild) náum ekki að fjármagna afborganir og rísa undir fjármagnskostnaði í erlendri mynt, með þeim gjaldeyri sem til ráðstöfunar er.  En þá verður auðvitað að taka erlendar eignir lífeyrissjóða með í myndina því af þeim myndast fjármagnstekjur í gjaldeyri á móti fjármagnsgjöldum.  Annað hvort eru menn að horfa á þjóðarbúið í heild, eða einstaka þætti þess - það þýðir ekki að horfa á heildina skuldamegin en undanskilja þætti eignamegin.

Björn: Það er mjög erfitt að sjá núna hver er raunverulega skuldastaðan sem eftir verður þegar búið er að afskrifa bankana og stóru eignarhaldsfélögin (t.d. Exista sem er væntanlega ennþá þarna inni með allt sitt skuldafjall).  Fyrst þegar sú staða liggur fyrir er hægt að spá í hvernig viðskiptajöfnuður dugir til að grynnka á erlendum skuldum. Þar skiptir líka miklu máli hversu langar skuldirnar eru.  Og svo gæti komið til grundvallarbreyting á forsendum, þ.e. ef við göngum í ESB og tökum upp evru, en þá dettur þessi gjaldeyrispæling meira og minna upp fyrir.

Gunnar: Bjarni Kristjánsson svarar þér alveg eins og ég hefði gert.  Það dugir ekki að horfa bara á tölur AGS á blaði, það verður að spyrja hvað er á bak við þær, og það er bara einföld staðreynd að inni í tölum þeirra eru skuldir sem fyrir liggur að verði afskrifaðar.  Sjá m.a. ummæli Flanagans sem Baldur vitnar til hér efst og sundurliðanir í Staff Report og skýrslum AGS sem sjá má á vefsíðu þeirra.

Héðinn: Já, það er gjaldþrotahrina, en hún er að mestu leyti yfirstaðin (þ.e. í krónum talið) við gjaldþrot bankanna og helstu eignarhaldsfélaga.  Hún á hins vegar eftir að koma fram í lækkun skulda þjóðarbúsins, það er punkturinn.

Gunnar: Segðu mér hvað er rangt í þessu, og ég skal rökræða það við þig.  Þú ert líka með ranga mynd ef þú heldur að ríkisbankarnir muni þurfa að "leysa til sín" skuldir.  Ríkisbankarnir (sem reyndar verða kannski bara Landsbanki) taka yfir jafnmikið af eignum og skuldum úr gömlu bönkunum.  Stóru erlendu skuldir gömlu bankanna, þ.e. fjármögnun þeirra (skuldabréf og millibankalán) sitja eftir í þrotabúunum, á móti þeim koma eignir búanna og restin "gufar upp", það er bara þannig í gjaldþrotum.

[Magnús Sigurðsson, 2.11.2009 kl. 15:12]

Þakka þér Vilhjálmur að benda okkur fávitunum í fjármáalæsi á þessar staðreyndir málsins, nú vitum við að það við getum treyst stjórnvöldum.

Þú ættir kannski að benda þeim Gunnari Tómasyni hagfræðingi og AGS ofl. ofl. á þessa staðreyndir svo þeir vaði ekki áfram í villu og svima.

[sandkassi (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 15:12]

Þetta eru einmitt gjaldþrotamál Vilhjálmur og styttist í að því ferli ljúki.

Það er þó langt í frá að þar með ljúki afleiðingum bankahrunsins út í hagkerfinu og það verður ekki hægt að stofna nýja, gömlu banka.

Síðan bíða nú flestir eftir skuldaþolsútreikningum frá opinberum aðilum þessa dagana og held ég að sem fæst orð beri minnsta ábyrgð.

Þó ættu menn að notast frekar við brúttó tölur heldur en "nettó" svo þetta sé í einhverju samhengi við útreikninga opinberra aðila.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 15:20]

Þýðir ekkert að ræða þetta á hófstilltan skynsemishátt gagnvart sumum aðilum.  Vonlaust.  Not possible.  Cant be done.

Skuldastaðan skal bara vera ómöguleg ! Allt í volli og margfallt þjóðargjaldþrot ! Ekkert hægt að gera nema fara ofaní kjallara, læsa hurðum, byrgja glugga, skera á símalínur og aðrar tengingar etc.  og segja:  "Við borgum ekki"

[gummih (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 17:14]

Takk fyrir að benda á þetta.

Af vef Seðlabankans (sem vitnað er í):

"Vert er að geta þess að inni í tölum um erlendar skuldir eru ennþá eignir og skuldir viðskiptabankanna þriggja sem nú eru í greiðslustöðvun. Áætlaðar eignir þeirra námu 5.673 ma.kr. og skuldir 11.020 ma.kr. og neikvæð eignastaða þeirra nam því 5.347 ma.kr. í lok fjórðungsins. Erlend staða þjóðarbúsins án áhrifa þeirra er því neikvæð sem nemur 606 ma.kr."

En hvernig er það með erlendar eignir Glitnis og Kaupþings? Þarf ekki að taka þær úr jöfnunni líka?

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 18:33]

Bjarni Kristjánsson.

Í nóvember 2008 áætlaði AGS að "gross external debt" Íslands í árslok 2008 myndi nema 670% af vergri landsframleiðslu og lækka í 160% í árslok 2009.  (Sjá Töflu 1 á bls. 26 á slóð http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2008/cr08362.pdf.

Lækkunin úr 670% í 160% endurspeglar m.a. afskriftir á erlendum skuldum bankanna.

Núna er það mat AGS að "gross external debt" Íslands verði 310% af VLF í árslok 2009. 

Í nóvember 2008 tók AGS sem dæmi að 30% gengislækkun krónunnar myndi hækka skuldahlutfallið í 240% (sjá bls. 55 á sömu slóð).  Dollaragengið var um 135 kr á þessum tíma; 30% hækkun á krónuverði dollars jafngildir hækkun úr 135 í 175 kr.

Ég veit ekki hvaða upplýsingar Seðlabanki Íslands kann að hafa undir höndum sem stangast á við það sem fram er sett hér að ofan.   

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 18:47]

Páll R. Steinarsson.

Fyrrverandi aðalhagfræðingur AGS og hagfræðikennari við Harvard Kenneth Rogoff lét svo ummælt í viðtali við Boga Ágústsson sl. marz að erlend skuldastaða upp á 50-60% af vergri landsframleiðslu væri "very difficult".  Skuldastaða upp á 100-150% þyrfti ekki að vera Íslandi ofviða, "but there are few precedents for that".

Hagfræðingar AGS sem heimsóttu Ísland í kjölfar bankahrunsins létu svo ummælt að erlend skuldastaða Íslands upp á 240% væri "clearly unsustainable".

Ef AGS er ekki að rugla með 310% skuldastöðu í árslok 2009 þá sýnist mér það vera áhyggjuefni. 

[BNW (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 18:51]

Að hluta til rétt hjá þér Vilhjálmur. Vandinn snýst hins vegar um það hvort þjóðarbúið getur staðið undir afborgununum af þeim lánum sem erlend lán fyrirtækja hljóða upp á.

Miðað við núverandi gjaldeyristekjur er það nokkuð erfitt. Ef hins vegar hagkerfið væri með EUR sem lögeyri þá væri staðan allt önnur.

Bjarni Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 02:05

Mjög gott að hafa jákvæðan vöruskiptajöfnuð. Það er hins vegar viðskiptajöfnuðurinn sem skiptir máli því í honum eru þáttatekjurnar og aðrar fjármagnshreyfingar sem eru leyfðar samkvæmt gjaldeyrislögum. Samkvæmt þeim er enn neikvæður viðskiptajöfnuður og þar með hefur IKR ekki enn náð jafnvægi.

Hvað þarf að gera: fá lausn í gjaldmiðlamálin, þar erum við í þvingaðri stöðu þótt IKR sé vissulega að hjálpa okkur þessa stundina, en aðeins að vissu marki. Hún hjálpar okkur á versta áfallinu en verður okkur fljótt aftur til trafalla.

[Bjarni Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 19:48]

Sælir BNW,

Sammála að ná jákvæðum viðskiptajöfnuði er líklega það sem skiptir meginmáli fyrir okkur.  En inn í þáttatekjujöfnuðinum virðist stundum vera meira heldur en bara raunverulegar vaxtagreiðslur. 

Til dæmis var í hruninu á síðasta ársfjórðungi 2008, 198 milljarðar listaðir sem vaxtagjöld og síðan aðrir -319.8 milljarðar í ávöxtun hlutafjárs, þannig að tap á fjárfestingum kemur þar inn líka. Miklu rólegra 2009, þannig að þáttatekjujöfnuðurinn virðist núna að mestu leiti vera vextir.

[Bjarni Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 20:11]

Sælir Gunnar Tómasson,

Spurningin sem ég setti fram áður, var hver er raunverulega skuldastaða þjóðarbúsins, ef erlendu skuldir gömlu bankana sem ekki fást greiddar út úr þrotabúinu eru afskrifaðar og því ekki taldar með?

Það er gaman að sjá allar þessar stóru VLF prósentur slegið fram, 670%, 434%, 400%, 310%, 240%, 160%, en þær segja okkur raunverulega ekki neitt um hvað þjóðarbúið þarf lokum að borga nema við vitum nákvæmlega hvað er þar á bak við. 

Ég geri ráð fyrir að hluti að vandamálinu er hve erfitt það er að mæla raunverulegar heildarskuldir þjóðarbús.  Það eru einfaldlega allt of margar óþekktar breytur til að geta metið nákvæmlega hvaða erlendar skuldir verði alltaf að borga á ákveðnu tímabili. 

Eftir að skuldir gömlu bankanna sem aldrei verða greiddar hafa verið teknar út, er rétt hjá seðlabankanum (og Vilhjálmi) að meta heildarskuldirnar 125% af VLF, eða eru þær raunverulega hærri prósenta samkvæmt einhverjum "nákvæmari" útreikningum hjá AGS?

[Guðmundur Jónsson, 2.11.2009 kl. 21:08]

Það er alveg rétt að erlendar skuldir íslenskara lögaðila við útlendinga eru ekki jafnt og gjaldeyrisvandamál íslendinga því eins og Vilhjálmur bendir á hér ofar eru veðin í afmörkuðum eignum viðkomandi lögaðila. þetta virðist mörgum ganga illa skilja eins og dæmin sýna hér ofar.

Því má samt ekki gleyma að það er eitruð tenging á þessu við gjaldeyrisforðann, Því, ef það á að verja “óraunhæft” gengi ISK og aflétta öllum höftum þá verður stór hluti þessara þessar skulda vandamál ríkissjóðs á skömmum tíma því gjaldeyrisforðinn er jú með ríkisábyrgð ekki satt.

Bjarni Kristjánsson þú segir hér ofar.

" Þar þarf að reikna inn allar raunverulegar greiðslur frá Íslandi af öllum erlendum lánum og vöxtum hvort sem þær eru frá ríkinu eða einkaaðilum."

Skuldir einkaðila eru einkavandamál og eru oftast sjálfbærar, ef ekki þá fer viðkomandi í gjaldþrot. Skuldir einkaaðila verða því ekki vandamál ríkssins nema einhverjir heimskingjar óski eftir því eins og gert var með ícesave(og kansku óbeint í gegn um bótakerfið). Lágt gengi ISK gæti hinsvegra gert þessar skuldir ósjálfbærar og ef ríkið fer að freistast til að stiðja við of sterkt gengi til að forða gjaldþrotum breytast þessara skuldir að hluta í skuldir ríkissjóðs í gegn um gjadeyrisforðan.

[Bjarni Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 21:33]

Guðmundur,

Skuldir einkaaðila sem eru réttilega einkavandamál, sérstaklega þegar kemur að gjaldþrotum.  En ef íslenskur einkaaðili, greiðir inn á erlenda skuld eða vexti, þá notar hann til þess erlendan gjaldeyrir, sem táknar að íslenska ríkið getur ekki notað sama gjaldeyririnn til að borga sínar skuldir eða vexti.

Í sumum tilfellum, hefur viðkomandi einkaaðili erlendar tekjur sem koma hvort sem er ekki til Íslands og getur því notað þær án þess að hafa önnur áhrif.  En í öðrum tilfellum, verður einkaaðilinn að notast við hluta af gjaldeyrisforðanum eða útflutningstekjum til að greiða sínar skuldir, sem hefur þá tvímælalaust áhrif á hvað er eftir fyrir ríkið og þarf því að teljast með.

Það er ekki hægt að gera ráð fyrir að íslenska ríkið eitt og sér geti notað allan þann gjaldeyrir sem er til staðar til að greiða bara sínar skuldir og vexti.  Þess vegna sagði ég að það þyrfti að taka inn í útreikningana "allar raunverulegar greiðslur" frá Íslandi.

[Bjarni Kristjánsson, 2.11.2009 kl. 22:08]

Leiðrétting á "2.11.2009 kl. 04:04" athugasemd minni hér að ofan:

Samkvæmt tilvísuðum upplýsingum Seðlabankans, þá var hrein staða þjóðarbúsins 400% ($46.9B, 5954Ma. ISK), en ekki skuldastaðan eins og ég nefndi. Hrein erlend skuldastaða "net external debt" samkvæmt sömu tilvísuðu upplýsingum var 485% ($56.8B, 7.218Ma. ISK).  Önnur stór prósenta til að leika sér að .

Ef frá þessu eru dregnar "væntar" afskriftir gömlu bankana, samkvæmt skilningi Seðlabankans og Vilhjálms, upp á 359% ($42B, 5347Ma. ISK), þá fæst út hrein staða þjóðarbúsins 41% ($4.8B, 606Ma. ISK) og hrein erlend skuldastaða 126% ($14.7B, 1870Ma. ISK), eins og kom fram í athugasemdinni áður.

[BNW (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 22:32]

Það er rétt hjá Guðmundi Jónssyni að skuldir einkaaðila er þeirra vandamál. Vandinn er hins vegar sá að ef skuldir þess eru í erlendri mynt og það ber að greiða í erlendri mynt þá er vandinn sá að gjaldeyristekjur þjóðarinnar duga naumlega til þess; það sýnir tekjustreymið glögglega.

Vandinn er eins og áður sagði að fjármögnun íslenska hagkerfisins og þol hagkerfisins til að standa straum af þeim afborgununum. Um það snýst deilan ekki hvort skuldir einkaaðila séu vandamál ríkisins eður ei.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 2.11.2009 kl. 23:15]

Bjarni Kristjánsson:

Eftir að skuldir gömlu bankanna sem aldrei verða greiddar hafa verið teknar út, er rétt hjá seðlabankanum (og Vilhjálmi) að meta heildarskuldirnar 125% af VLF, eða eru þær raunverulega hærri prósenta samkvæmt einhverjum "nákvæmari" útreikningum hjá AGS?

Svar.

AGS byggir útreikninga sína á gögnum frá Seðlabanka Íslands.

Vinnulag AGS við verkefni eins og mat á erlendum heildarskuldum þjóðarbúsins er að fara í gegnum gögnin með starfsmönnum viðkomandi seðlabanka.

Starfsmenn AGS myndu aldrei leggja áætlanir um skuldastöðu fyrir framkvæmdastjórn AGS sem ekki væru unnar í nánu samstarfi við stjórnvöld viðkomandi aðildarríkis.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 2.11.2009 kl. 23:21]

Bjarni: Þakka athugasemdir þínar, við erum sammála.  Það þýðir ekki að slá fram tölum á borð við 310% eða 160% í umræðunni án þess að vera með á hreinu hvað er á bak við þær.  Gömlu bankarnir eru auðvitað stærsta og augljósasta spurningin, en einnig má benda á félög í millibilsástandi á borð við Exista.  Exista er einhvers staðar á milli lífs og dauða, en á einhverja milljarða evra hlut í erlendum skuldum þjóðarbúsins - en enginn veit hvort sú upphæð endar á að verða afskrifuð eða greidd úr þrotabúum bankanna, úr því munu dómstólar skera í framtíðinni.

Mín eindregna ráðlegging er því að fara varlega í að draga dómsdagsályktanir af þessum þjóðarbús-skuldatölum, þær eru nefnilega hálar eins og álar.

[Guðmundur Jónsson, 2.11.2009 kl. 23:25]

Bjarni og BNW

Þetta er tvíeggjað ef skortur verður á gjaldeyri til að greiða erlendar skuldir verður til þrístingur á gengi ISK og gengið sígur þangað til að fyrirtæki sem skulda mikið í erlendu án þess að hafa slíkar tekjur á mót eru komin af markaðnum og fyritæki sem eru með skuldir í ISK taka þá væntanlega við ekki satt .En þið virðist bara gefa ykkur að það sé ekki hægt að reka fyrtæki á íslandi með fjármögnum í ísenskum krónun.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 2.11.2009 kl. 23:27]

Frá símafundi Mark Flanagan o.fl. þegar endurskoðun áætlunar AGS var kynnt 29. okt. sl. (feitletur mitt):

[External debt was] obviously a lot higher than people expected, and a lot higher that initially understood at the outset of the program. This has become apparent over the course of the review, as we and the central bank have worked very hard to get a better handle on this issue. There are a couple of important reasons for this. One is that, of course, in the immediate wake of the financial crisis, neither we nor the authorities had the full balance sheet of the banking system, nor the breakdown of this into the liabilities of residents and non-residents, and that had to be clarified over time. The other important reason for this is that there were some extremely complex cross-border corporate transactions in the two years leading up to the crisis that weren't properly reported by those undertaking them, and that have now been captured in the data.

But I want to emphasize that while we do see higher debt right now, we also firmly believe that this debt is sustainable. In particular, we have looked at it, we've tested it against a variety of macroeconomic shocks and we believe that it will remain on a robust and sustainable downward path. I also want to point out that for this large level of debt, a big chunk of it is confined to a very narrow corner of the corporate sector. That gives us some assurance that it is a self-contained problem for the corporate sector.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 00:59]

MR. FLANAGAN: These are good questions. First of all, yes, in the original program there were some comments that could have been interpreted as implying that 240 percent of GDP was unsustainable.

Could have been interpreted?

Flanagan fer undan í flæmingi!

Hér eru umrædd comment:

External debt remains extremely vulnerable to shocks—most notably the exchange rate. A further depreciation of the exchange rate of 30 percent would cause a further precipitous rise in the debt ratio (to 240 percent of GDP in 2009) and would clearly be unsustainable.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/scr/2008/cr08362.pdf, bls. 55

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 01:15]

Ég var að dunda við að lesa þetta conference-call transscript sem er með ýmsa  góða mola.  Tók t.d. eftir því að Flanagan sagði þar tvisvar:

"I also want to point out that for this large level of debt, a big chunk of it is confined to a very narrow corner of the corporate sector. That gives us some assurance that it is a self-contained problem for the corporate sector."

og síðan:

"... this is confined to a very specific corner of the corporate sector and we happen to think that it's pretty self-contained in that corner, that it's really a problem for the company or companies involved, and that it won't translate into a problem for Iceland as a whole."

Hefur einhverjar upplýsingar um það á reyðu, nákvæmlega hvaða "narrow corner" hann er að vísa í þarna og hvaða fyrirtæki þetta líklega er(u)?

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 01:30]

Vilhjálmur:

Það þýðir ekki að slá fram tölum á borð við 310% eða 160% í umræðunni án þess að vera með á hreinu hvað er á bak við þær. 

Umsögn.

AGS og Seðlabanki Íslands voru ekki með skuldatölur Íslands á hreinu fyrir ári. 

Ef einhver breyting hefur orðið á því, þá er það niðurstaða AGS og SÍ að hlutfall erlendra skulda miðað við verga landsframleiðslu verði ekki 160% heldur 310% við árslok 2009.

Ég sé ekkert athugavert við að þessar tölur séu nefndar í umræðu um skuldastöðu Íslands.

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 02:25]

Guðmundur,

Það er ekkert að því að íslensk fyrirtæki fjármagni sig með íslenskum krónum.  Hið besta mál. 

En, ef íslenskt fyrirtæki með rekstur á Íslandi er með erlendar skuldir og er nógu stöndugt til að greiða af þeim skuldum, þá þarf það að nota til þess gjaldeyri sem Ísland verður annað hvort að afla með útflutningi, lánum, eða með því að ganga á gjaldeyrisforðann.  Þennan sama gjaldeyri er þá ekki hægt að nota í aðrar erlendar greiðslur, til dæmis ríkisins.  Upprunalega athugasemdin frá mér "2.11.2009 kl. 02:05", var einfaldlega að taka þetta fram.

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 03:26]

Sælir Vilhjálmur,

Gott að heyra að við séum sammála um raunverulega erlenda skuldastöðu Íslands eftir að skuldir gömlu bankanna sem verða afskrifaðar hafa verið dregnar frá.  Þar sem enginn hefur raunverulega mótmælt útreikningum Seðlabankans um þetta ætla ég að gera ráð fyrir því hér (með einhverjum fyrirvara) að þeir séu líklega nokkuð réttir.

Til að gera umræðuna aðeins skemmtilegri, þá ætla ég taka fram að ég er líklega ósammála þér (og AGS) um að þessi erlenda skuldastaða okkar sé örugglega viðráðanleg (sustainable), þó hún sé ekki "nema" 126% VLF + IceSave. 

Ísland er mjög lítil þjóð, sem hefur frekar takmarkaða möguleika á að auka mikið sínar útflutningstekjur mælt í erlendri mynt.  Við höfum lækkað innflutning okkar mikið á síðasta ári (50% mælt í evrum), en það er alls ekki víst að við getum haldið því áfram til lengdar.  Vöruskiptajöfnuðurinn fyrstu 9 mánuði ársins var um 44 milljarðar, sem er gott en alls ekki nóg.

Samkvæmt útreikningum Seðlabankans, þá er jöfnuður þáttatekna (sem er að mestu leiti vaxtagjöld) nú neikvæður um 60-70 milljarðar á hverjum ársfjórðungi.  Áhyggjurnar sem ég hef, er að þessi vaxtagjöld haldi áfram að vaxa vegna aukinna erlendra lána og að okkur takist ekki að auka okkar vöruskiptajöfnuð nógu mikið til að lækka skuldirnar.  Eins og ég nefndi áður, þá vona ég að ég hafi rangt fyrir mér hérna og að það sé til raunveruleg leið út úr þessum vanda.

Varðandi yfirlýsinguna frá Flanagan, þá með fullri virðingu fyrir honum, þá verður hann, eins og allir aðrir, að koma með haldbetri upplýsingar og raunverulega útreikninga til að hægt sé að meta hvort skuldastaða Íslands sé í raun "sustainable".  Flanagan tekur fram að það sé góð aukning á útflutningstekjum, en hann er mjög óskýr um hvernig Ísland mun geta að öðru leiti greitt skuldir sínar niður.

Eins og Gunnar Tómasson tók fram, þá byggir AGS sína útreikninga á gögnum frá Seðlabanka Íslands.  Þangað til þau gögn eru birt opinberlega, þá er erfitt að gera sér grein fyrir nákvæmlega hvað þau tákna.  Það var víst eitthvað vandamál í dag með að birta nýjustu skýrsluna frá AGS, en vonandi lagast það á næstu dögum, svo við getum fengið nákvæmari upplýsingar. 

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 03:49]

Sælir Gunnar Tómasson,

Þú nefnir að "Núna er það mat AGS að "gross external debt" Íslands verði 310% af VLF í árslok 2009". 

Hvaðan frá AGS kemur þessi tala 310%, og er vitað á hvaða gögnum hún er byggð?

[Guðmundur Jónsson, 3.11.2009 kl. 08:33]

Bjarni þú segir.

"""

En, ef íslenskt fyrirtæki með rekstur á Íslandi er með erlendar skuldir og er nógu stöndugt til að greiða af þeim skuldum, þá þarf það að nota til þess gjaldeyri sem Ísland verður annað hvort að afla með útflutningi, lánum, eða með því að ganga á gjaldeyrisforðann. Þennan sama gjaldeyri er þá ekki hægt að nota í aðrar erlendar greiðslur, til dæmis ríkisins. """

Þetta er rökvillan sem tröllríður öllu í þessu núna.

Þú tekur ekki með í reikningin að að það er samkeppni á markaðnum án tilit til þess í hvað mynt reksturinn skuldar. Þannig að þetta fytræki sem þú talar um getur fræðilega ekki verið til á markaðnum nema í mjög skamman tíma.

Þetta er tæknilega það sem geri það að verkum að skuldir einkaðila í gjaldeyri verða "aldrei" vandamál ríkisins.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 3.11.2009 kl. 09:52]

Mér finnst það ábyrgðarhluti að nefna tölu á borð við 310% ef ekki fylgir sögunni að þar eru innifaldar skuldir einkafyrirtækja og jafnvel þrotabúa, og að þar eru ekki innifaldar neinar eignir á móti.  Í andrúmslofti dagsins eru margir svartsýnir og jafnvel örvinglaðir.  Þeir sem tjá sig um efnahagsmál og eiga að teljast trúverðugir, skulda samborgurum sínum að tala með yfirveguðum og tiltölulega hlutlausum hætti um staðreyndir.  Það er hægt að velja hvort menn vilji vera hluti af vandamálinu eða hluti af lausninni.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 3.11.2009 kl. 10:02]

Bjarni, ég er ekki einu sinni viss um að nettó verði 126% + Icesave.  Þess vegna nefndi ég Exista sem dæmi, þeir skulda fleiri tugi % af VLF en enginn veit hvar það endar, kannski verður það allt afskrifað líka af hálfu kröfuhafa.  Óvissan í tölunni er einfaldlega svo stór að það er erfitt að byggja nokkuð á henni.

Annað dæmi er ef Actavis yrði selt erlendum fjárfesti (en félagið er til sölu), þá hyrfu 50-70% af VLF út úr brúttóskuldastöðunni samdægurs.

Svo má ekki gleyma fjárfestingarjöfnuði og afborgunarferli skulda yfir tíma.  Tiltölulega stór erlend skuldastaða gengur ef hún tengist arðbærum fjárfestingum innanlands sem skila gjaldeyri og líftími skuldarinnar er langur.  Nú má nefna sem dæmi að Orkuveitan er að fá erlend lán vegna virkjana, sem eykur vissulega skuldastöðuna en á að skila meiri gjaldeyri en sem nemur afborgunum og vöxtum yfir líftíma virkjunarinnar.  Þetta á við um ýmsar skuldir veitufyrirtækja og væntanlega einnig skulda álveranna hér á landi við móðurfyrirtæki sín.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 12:08]

Það er líka sko, td. ef eignir kövera mest að icesveskuldbindingunni þá er það nú um 40-50% af GDP - eins og IMF bendir á:

"In fact, right now we think most of the Icesave obligation will be covered by asset recovery and that amounts to some 40 to 50 percent of GDP"

Æ nei.  Það má víst ekk segja að  eignir fáist uppí skuldbindinguna.  Sorrý.

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 12:31]

Vilhjálmur,

Samkvæmt tölum Seðlabankans, þá er hrein skuldastaða einkaðaila "other sectors", 53.1% ($6.2B, 790Ma. ISK).  Þú vilt þá meina að stærstu hlutinn af þessu og þá líklega hluti Áhættufjármagns "net equity capital" í eignahliðinni á móti, muni hverfa ef Actavis verði selt?  Þetta er þá líklega þessi "narrow corner" sem Flanagan var að minnast á, þar sem auðvelt er að sjá hvernig Actavis sé flokkað sem "self-contained...problem".

Erlendar tekjur og gjöld orkufyrirtækjanna og álfyrirtækjanna koma fram í vöruskiptajöfnuðinum, þannig að það ætti þegar að vera tekið fullt tillit til þess þegar við reynum að meta skuldaþol okkar, sem ég tel að sé mikilvægari mælikvarði fyrir okkur núna heldur en sjálf skuldastaðan.

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 12:39]

Guðmundur,

Við erum nú búnir að fara í þrjá hringi um þetta eina atriði, þannig að við verðum bara að vera sammála um að vera ósammála hér.

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 12:51]

Ómar Bjarki,

Stærsti hlutinn af IceSave vandamálinu, er ekki skuldin sjálf, heldur vextirnir sem íslenska ríkið mun þurfa að greiða af öllu láninu 4 milljörðum evra, að miklu leiti óháð því hve mikið næst að endurheimta frá þrotabúi Landsbankans.  Þessar háu vaxtagreiðslur eru ekki með neina arðbæra fjárfestingu á bak við sig, sem við getum notað til að borga þær.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 13:02]

Bjarni, já en það er nú svo að yfirleitt eru vextir á skuldum.

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 14:03]

Ómar Bjarki,

Það hefði mátt ræða það að greiða kannski vexti af þeim 10-25 prósent Icesave sem ríkisábyrgðin mun líklega ná yfir, og/eða bara eftir 2016, og/eða lægri vaxtaprósentu. En að ætlast til þess að íslenska ríkið beri fulla ábyrgð á 5.55% vöxtum af allri 4 milljarða lánsupphæðinni allan tíman frá 2009, þar til hún verður greidd upp að fullu, er einfaldlega til of mikils mælst og verður mögulega ríkinu ofviða. 

Það mætti hugsanlega gefa Bretum og Hollendingum eftir margt af því sem þeir eru nú að krefjast, ef vaxtagreiðslurnar mundu verða lækkaðar í staðin niður í eitthvað viðunandi form.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 3.11.2009 kl. 14:12]

Hmm, Bjarni, þær greiðslur sem koma úr Landsbanka upp í Icesave á árunum 2009-2016 minnka strax höfuðstólinn og ekki eru greiddir vextir af þeim upphæðum eftir það.  Síðan stendur eftir einhver höfuðstóll árið 2017 og hann er greiddur niður með 32 ársfjórðungslegum afborgunum, í hvert sinn með áföllnum vöxtum af eftirstöðvum.

Svo minni ég enn og aftur á að við hugsanlega upptöku evru dettur meirihluti af þessum gjaldeyrisáhyggjum upp fyrir.

[Bjarni Kristjánsson, 3.11.2009 kl. 14:54]

Rétt Vilhjálmur,

En jafnvel þó við tökum tillit til þess, þá mun þessi höfuðstóll sem eftir er 2016, líklega verða einhvers staðar á bilinu 1.2 til 2.4 milljarðar evra, eftir því hvaða endurheimtur fást frá Landsbankanum og hve hratt þær koma inn. Með vöxtum eftir 2016, þá verður heildarupphæðin einhver staðar á bilinu 1.5 til 3.0 milljarðar evra, ef miðað er við að lánið sé allt greitt upp samkvæmt samningnum til 2024.

Ég hef þegar skrifað nokkrar færslur sérstaklega um þetta atriði, þar sem ég sýndi nákvæmlega útreikningana á bak við þessar upphæðir.  Sjá til dæmis hér, hér og hér. Ég geri alltaf alla IceSave útreikninga í evrum, einmitt til að taka út skekkjur vegna mögulegra gjaldeyrisáhrifa.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 15:09]

Mér finnst það ábyrgðarhluti að nefna tölu á borð við 310% ef ekki fylgir sögunni að þar eru innifaldar skuldir einkafyrirtækja og jafnvel þrotabúa, og að þar eru ekki innifaldar neinar eignir á móti.  Í andrúmslofti dagsins eru margir svartsýnir og jafnvel örvinglaðir.  Þeir sem tjá sig um efnahagsmál og eiga að teljast trúverðugir, skulda samborgurum sínum að tala með yfirveguðum og tiltölulega hlutlausum hætti um staðreyndir.  Það er hægt að velja hvort menn vilji vera hluti af vandamálinu eða hluti af lausninni.

Vilhjálmur Þorsteinsson, 3.11.2009 kl. 09:52 

Hefur þú komið þessari hógværu umvöndun þinni á framfæri við höfunda eftirfarandi umsagnar:

External debt remains extremely vulnerable to shocks—most notably the exchange rate. A further depreciation of the exchange rate of 30 percent would cause a further precipitous rise in the debt ratio (to 240 percent of GDP in 2009) and would clearly be unsustainable.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 3.11.2009 kl. 17:38]

Vilhjálmur segir í upphafi þráðarins:

Einnig er það ennþá þannig, að skuldir gömlu bankanna við erlenda lánardrottna eru taldar með skuldum þjóðarbúsins.  Þetta er þrátt fyrir að aðeins eignir þrotabúanna gangi upp á móti skuldunum, og rest verður á endanum afskrifuð - ekki á kostnað almennings, heldur erlendu kröfuhafanna.

Umsögn:

Feitletraða fullyrðingin er röng að því er varðar umrædd áætluð skuldahlutföll AGS - sbr. neðanmálsgrein 2 við Table 8: Iceland: Balance of Payments, 2007 - 2014 í nýútkominni skýrslu AGS:

Principal and interest transactions related to old banks are not included from 4Q08 on (scheduled payments for 4Q08 and 1H09 are shown as memo items under "Arrears of old banks").  Original program projections for 2009 forward also did not include old bank-related projections, but included 4Q08 payments.

[Eiríkur Sjóberg, 3.11.2009 kl. 18:33]

Þegar rætt er um skuldir ríkissins og þjóðarinnar skiptir miklu gengi krónunnar. Krónan sjálf kann að styrkjast á næstu misserum.  Að auki er ekki loku fyrir það skotið að dollar komi til með að lækka á næstu misserum. Það sama má segja um framtíðarhorfur pundsins (afleiðing hugsanlegrar verðbólgu þar í landi). Ef slíkt gerist mun það hafa bein áhrif á skuldastöðu okkar og í réttu hlutfalli við veikingu fyrrgreindra gjaldmiðla. Svo er mögulegt að við fáum stuðning frá Evrópusambandinu með því að setja fastgengi á krónuna gagnvart Evru - spurning við hvaða gengi verður miðað.  Þetta gæti aftur haft mjög jákvæð áhrif á skuldastöðu okkar.

Heimurinn virðist telja sig kominn úr brimgarði kreppunnar. Ekki er víst að þetta sé rétt.  Mögulega á kreppan enn eftir að skella á með öllum sínum þunga. Nú erum við hugsanlega að upplifa tilbúið skjól fjármagnað með innistæðulausu fjármagni (opinberum innspýtingum).

Framtíðarsýn Íslands er mun bjartari en heimsins í heild.

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 4.11.2009 kl. 02:44]

Sæll Villhjálmur

Þú ert einn af þeim fáu sem ég tek mark á þegar skuldastaðan er annars vegar.  Kærar þakkir fyrir að upplýsa okkur svona vel og reglulega um RAUNVERULEGAR tölur og stöðu mála. Ég er bjartsýnismanneskja og þegar upp verður staðið er ég viss um að þessi mikla hreinsun verður talin góð fyrir okkur

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 4.11.2009 kl. 15:11]

Varðandi eftirfarandi:

Principal and interest transactions related to old banks are not included from 4Q08 on (scheduled payments for 4Q08 and 1H09 are shown as memo items under "Arrears of old banks").  Original program projections for 2009 forward also did not include old bank-related projections, but included 4Q08 payments.
[/quote]

Skv. Table 8: Iceland: Balance of Payments, 2007 - 2014 í nýútkominni skýrslu AGS jafngiltu Arrears of old banks/Vanskil gömlu bankanna USD 2.5 milljörðum 4Q08 og eru áætluð að nema USD 5.7 milljörðum 2009.

Samtals eru þetta USD 8.2 milljarðar eða jafngildi um ISK 10.250 milljarða miðað við USD 1 = ISK 125.

Vanskilin 2009, USD 5.7 milljarðar, jafngilda 125 x 5.7 = ISK 7.125 milljörðum.

Verg landsframleiðsla 2009 er áætluð ISK 1473 milljarðar.

Heildarvanskil gömlu bankanna frá og með 4Q08 til ársloka 2009 jafngilda því 10.250/1473 = 6.96-faldri VLF 2009.

[Bjarni Kristjánsson, 4.11.2009 kl. 17:29]

Ég er nú búinn að lesa vandlega yfir nýju skýrsluna frá AGS (staff report), og sérstaklega leita þar að öllum tilvísunum varðandi "external debt".  Það er greinilegt samkvæmt henni að 306.9% VLF (stundum rúnnað upp í 310%) er það mat sem þeir núna leggja á skuldastöðu Íslands fyrir 2009, þannig að Gunnar Tómasson hefur greinilega rétt fyrir sér með það.  Þetta sýnir hve hættulegt er að reyna vinna saman með tölur úr gögnum sem unnar eru eftir mismunandi forsendum.

Það sem mér finnst hins vegar vanta í AGS skýrslunni, eru útreikningar á hvernig þessi 306.9% tala er nákvæmlega fengin.  Seðlabankinn birtir t.d. í sínum gögnum sundurliðun á skuldastöðunni (-1870Ma., -126%) í Seðlabankann (222Ma., 14.9%), hið opinbera (-573Ma., -38.6%), bankana (-6076+5347=-729Ma., -49%) og einkaaðila (-789Ma., -53.1%), sem gerir alla frekari greiningu auðveldari. 

Í AGS skýrslunni er birt í staðin Box 1 á blaðsíðu 7, þar sem eru útskýringar á því af hverju nýja matið er hærri heldur fyrra matið (sem var 159%).

Þar kemur fram fyrir Public Sector og DIF að "deposit insurance liability" (Icesave, etc.), er nú metið $5.6B í stað $8.2B, en á móti kemur að "Nonresident holding of krona denominated public sector debt" sé $1.9B hærri, sem lækkar skuldastöðuna um $0.8B (7%).

Fyrir Banking Sector kemur fram að "external creditors of the old banks will recover $1.5B via the new-to-old bank compensation instruments" og einnig að "external creditors could recover some $1.3B from savings and investments banks now in bankruptcy".  Ennfremur, að "non-resident deposits in domestic branches of Iceland´s banks are now incorporated" upp á $2.2B.  Þetta gerir samtals hækkun um $5.0B (42%) sem leggst við skuldastöðuna.

Fyrir Private Sector, þá nefna þeir sérstaklega "Icelandic multinational", sem er samkvæmt fréttum Actavis og skuldar um 70% af VLF.  Eftir að hafa tekið inn "write downs expected in the wake of the bankruptcy of several large holding companies", þá fá þeir út samtals hækkun upp á $6.7B (56%).

Í heildina gerir þetta hækkun upp á $10.9B (92% af VLF).  Eins og nefndi hér að ofan þá vantar inn í AGS skýrsluna upprunalega matið á hverjum lið, þannig að það gerir erfiðara að bera nýju tölurnar saman við gögnin frá Seðlabankanum í sumar sem við höfum aðallega verið að rökræða hérna.  Ef einhver veit hvar upprunalegu tölurnar eru, þá væri vel þegið að fá tilvísun í þær (ég fann þær ekki í AGS Nóvember skýrslunni).

Það sem liggur samt ljóst fyrir, er að þessi nýja skuldastaða (306.9%) inniheldur IceSave skuldbindinguna, en hún inniheldur EKKI skuldir gömlu bankana sem verða væntanlega afskrifaðar.  Hún inniheldur hinsvegar líka Actavis skuldina sem metin er á 70% VLF.  Þannig að, ef við tökum út Actavis, þar sem það er líklega rétt að skuldir þess hefa frekar lítil bein áhrif á Ísland, þá verður skuldastaða Íslands 236.9% samkvæmt mati AGS.

[Bjarni Kristjánsson, 4.11.2009 kl. 17:38]

Ég var búinn að taka eftir því líka að mismunurinn á AGS skuldastöðunni milli Nóvember 2008 (159.5%) og núna (306.9%) er 147.1%, en ekki 92% hækkun eins og þeir fjalla um í Box 1.  Ég er ekki búinn að finna góða skýringu á þessu misræmi upp á 55.4%.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 4.11.2009 kl. 18:25]

Gunnar og Bjarni:  Ég hef haft öðrum hnöppum að hneppa og ekki komist í að lesa nýju AGS skýrsluna, en mér sýnist greining Bjarna hér að ofan mjög sennileg og skýr.  Og vissulega væri forvitnilegt að greina betur muninn á tölum Seðlabankans og AGS, en hafa ber í huga að talan sem ég notaði frá Seðlabankanum var (Net) International Investment Position, þar sem eignir eru taldar með - bæði opinberra aðila, lífeyrissjóða og einkaaðila.  Það getur hver metið fyrir sig á hvaða tölu er skýrast að horfa.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 4.11.2009 kl. 18:26]

Bjarni Kristjánsson.

Ég leit á Box 1 og sá ekki töluna 147.1%.

[Bjarni Kristjánsson, 4.11.2009 kl. 19:28]

Gunnar,

Talan 147.4% er mismunurinn á skuldastöðunni fyrir 2009 milli Nóvember skýrslunar 159.5% og nýju skýrslunar 306.9%.

Var að reyna að finna ástæðuna af hverju talan er önnur en sú sem AGS gefur upp í Box 1 (92%).

[Bjarni Kristjánsson, 4.11.2009 kl. 19:34]

Vilhjálmur,

AGS nefnir í skýrslunni 60% Net IIP (bls. 8), en virðist heldur ekki gefa upp neina útreikninga þar, frekar en þeir gerðu með Net external debt.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 4.11.2009 kl. 21:46]

Bjarni,

Áætlanir AGS og SÍ um skuldastöðuna hafa verið í sífelldri endurskoðun síðustu tólf mánuðina, allt frá 160% í Staff Report í nóvember 2008 til (off-record) 240-280% skuldabyrði þegar Icesave frumvarpið var í meðferð Alþingis sl. sumar, í 233% sem Seðlabanki Íslands setti fram í byrjun september sl. og loks í 310% í nýútkomnu Staff Report. 

Ég veit ekki hvernig 92% talan kom til - e.t.v. hefur skuldatala af stærðargráðunni 218% (sbr. 218 + 92 = 310%) komið fram í óformlegu innanhúss-skjali AGS og dottið út við fínpússningu á texta nýútkomins Staff Report. 

[Guðmundur Jónsson, 4.11.2009 kl. 22:12]

Í gömlu skýrslunni sem Gunnar T vitnar í er talað um að 30% sig gengis fari með skuldir sem hlutfall af VLF í 240% og sé “clearly unsustainable”

En 30% gengissig þýðir jú að erlendarskuldir Ríkisjóðs sem hefur nær eingöngu tekjur í ISK aukast sem því nemur.

Það sem hefur gerst síðan þetta var ritað er að, gengið hefur tollað nokkuð stöðugt, skuldir ríkisjóðs hafa lækkað en skuldir einkageirans hafa stóraukist. Heildarskuldir þjóðarbúsins hefur vaxið í 310% af VLF sem er vissulega meira en 240% en aukningin er ekki hjá ríkissjóði og hefur því ekki bein áhrif á hann.

Astæðan fyrir því að 310% er samt sustainable er að skuldaukningin er með veðum í afmörkuðum eignum í einkageiranum og hefur því eingin bein áhrif á erlent greiðsluþol ríkissjóðs.

Þetta er reyndar eitt það sem Mark Flanagan var að reina að koma frá sér á þessum síma fundi en gekk kannski ekki vel.

[Gunnar Tómasson (IP-tala skráð) 4.11.2009 kl. 23:08]

Guðmundur.

SÍ brást vel við beiðni minni um sundurliðun á heildarskuldum þjóðarbúsins (310%) þar sem fram kæmi brúttó og nettó skuldastaða opinberra aðila annars vegar og einkageirans hins vegar. 

Vinnuálagið hjá þeim er mikið þessa dagana en væntanlega mun slík sundurliðun liggja fyrir innan skamms.

Mér sýnist vera ógerningur að ná lengra í umræðu um málin án slíkrar sundurliðunar.  

[Bjarni Kristjánsson, 5.11.2009 kl. 00:29]

Sammála Gunnari,

Hlakka til að fá þessar upplýsingar frá SÍ.  Tökum upp þráðinn aftur þá.

[Guðmundur Jónsson, 5.11.2009 kl. 13:24]

Já ég tek undir að nánari sundurliðun skulda væri fróðleg lesning og gott að þau hjá SÍ séu tilbúnir að veita slíkt. En geta þau orðið við þessari ósk svo gagn sé að án þessa að vera á loðnu svæði eða brotleg við lög um trúnaðarupplýsingar.?

[Þórhallur Kristjánsson (IP-tala skráð) 6.11.2009 kl. 17:33]

Vandamálið er ekki skuldir í hlutfalli við landsframleiðslu. Vandamálið er innstreymi gjaldeyris á móti útstreymi. Í dag streymir gjaldeyrir út. Við erum að ganga á gjaldeyrislánin sem við höfum tekið. Helsta ástæðan fyrir þessu er vaxtagreiðslur til útlendinga. SÍ ræður vöxtunum á stórum hluta af þessum vaxtagjöldum.

Ef vextir hefðu verið lækkaðir strax niður í mjög lága tölu þá væri meiri gjaldeyrir farinn að flæða inn í landið heldur en er að fara út. Því væri krónan byrjuð að styrkjast.

Hluti af þessu vandamáli eða af sama meiði er krónueign útlendinga sem er í kerfinu hér. Sú upphæð er um 650 milljarðar. Það er ekki sniðugt að styrkja gengið áður en þessir peningar fara út.

Því er skynsamlegast að taka gjaldeyrishöftin af og lækka vextina mikið. Þannig mundi krónan lækka skart meðan krónueign útlendinga væri að streyma út. Við mundum spara jafnvel hundruð milljarða á þessu það fer eftir því hvað krónan mundi lækka mikið.

Eftir að krónan hefur lækkað mikið er lag fyrir lífeyrissjóðina að kaupa krónurnar af útlendingunum og stórgræða á því. Þannig mundu þeir geta vegið á móti því tapi sem þeir mundu verða fyrir vegna verðbólgunnar sem kæmi í kjölfar lækkun krónunnar.

Þegar þær krónur væru farnar sem vilja fara mundi gengið á krónunni byrja að styrkjast aftur. Jafnvægisgengið á krónunni myndi síðan taka mið af því þegar viðskiptajöfnuðurinn er í kringum núllið. Þá er krónan rétt skráð.

Seðlabankinn ætti síðan að skipta um peningastefnu. Leggja af verðbólgumarkmiðið og taka upp það markmið að halda viðskiptajöfnuði í kring um núll.

Spurningin við þessa leið er hvað það mundi taka langan tíma fyrir krónuna að ná jafnvægisgengi. Nú þarf djarfa stjórnmálamenn til þess að taka djarfar ákvarðannir. Það er ljóst að núverandi peningastefna dugar ekki. Það hefur sýnt sig á þann hátt að SÍ hefur nánast aldrei náð markmiði sínu um 3 % verðbólgu.

Ef við ætlum að fylgja núverandi peningastefnu er erfitt að sjá hvernig menn ætla að taka af gjaldeyrishöftin í nánustu framtíð. Það sem er að gerast núna er að SÍ þarf að eyða dýrmætum gjaldeyri til þess að halda krónunni í einhverju jafnvægisgengi. Meðan hann er að gera það er einnig gjaldeyrisstaðan að versna þar sem verið er að greiða meiri gjaldeyri út úr kerfinu heldur en inn í það.