Gefum friði tækifæri

Í tilefni dagsins - afmælisdags Johns Lennons heitins - velti ég því fyrir mér hvort her og hernaðarbrölt sé ekki orðið löngu úrelt og úr sér gengið fyrirbæri.

Það hefur margsýnt sig að nánast ómögulegt er að ná "árangri" með beitingu hervalds.  Sú aðferð bitnar fyrst og fremst á saklausum borgurum og er í besta falli eins og bitlaus hnífur eða öllu heldur léleg sleggja sem eyðileggur allt sem fyrir verður.  Jafnvel þótt mönnum mislíki einræðisherrar eða óttist útbreiðslu tiltekinnar stjórnmálaskoðunar er beiting hervalds lítt til þess fallin að leysa vandann.  Miklu betri leið er að hafa trú á góðan málstað, vinna hjörtu og hug fólks og hlúa að lýðræði og mannréttindum.  Reynsla Indverja undir forystu Gandhis eða Suður-Afríkubúa undir forystu Mandela sýnir að dropinn holar steininn, og ofbeldi má sín lítils til lengdar.

Misheppnað brölt Bandaríkjamanna í Írak, og reyndar áður í Víetnam, sýnir að meira að segja mesta hernaðarveldi heims, og hátæknivætt vopnabúr þess, dugir ekki til neins þegar á reynir.  Ekki einu sinni þegar andstæðingurinn er fátækir hrísgrjónabændur eða undirokaðir - en stoltir - Írakar.  Það er ekki hægt að beygja fólk til hlýðni með ofbeldi nema til skamms tíma.  Sagan kennir okkur þetta, svart á hvítu.   Enda landvinningar tímaskekkja sem fyrirbæri á tímum Internets og alþjóðavæðingar.

Endurskoðum því hernaðarhyggjuna, hættum að sóa fjármunum í þessa vitleysu sem engu skilar, og trúum í staðinn á hugsjónina um heim án valdbeitingar.  Það er betri heimur, og það vissi John Lennon eins og fleiri góðir friðarsinnar og mannvinir. 

Athugasemdir

[Sóldís Fjóla Karlsdóttir, 9.10.2007 kl. 22:23]

Hernaður boðar aldrei frið, heldur eins og þú segir réttilega, saklausir borgarar verða harðast úti. Fólk verður ALDREI beygt til hlýðni með hernaði og ofbeldi. Allt sem þú segir í þessu bloggi tek ég undir með þér.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 9.10.2007 kl. 22:32]

Ghandi leiddi sjálfstæðisbaráttu Indverja gegn margfalt fámennari herraþjóð sem var veikluð eftir tvær heimstyrjaldir. Það þurfti nú ekki mikið til í því tilviki, friðsamlegt andóf dugði þá en það þýðir ekki að það dugi alltaf. Ég nefni sem dæmi reynslu Ungverja eða Tékka. Friðsamlegt andóf Búrmabúa virðist heldur ekki vera að skila miklum árangri.

Mandela var aftur á móti einn af þeim leiðtogum ANC sem leiddu samtökin frá óvopnaðri baráttu í anda Ghandis snemma á 7. áratugnum enda hafði sú barátta ekki skilað miklum árangri. Hann var annar af tveimur stofnendum Umkhoto we Sizwe, sem var hernaðararmur ANC.

Afrek Mandela er ekki fólgið í því að heyja friðsama baráttu, enda hefði slík barátta ekki skilað neinum árangri. Það var fólgið í því að gefa ofbeldinu ekki sjálfstætt líf og að koma á sáttum þegar það varð mögulegt.

Íhlutanir í veikari löndum hafa stundum skilað árangri og stundum ekki. Írak er fullkomið klúður. Í löndum fyrrum Júgóslavíu var hinsvegar stillt til friðar með valdi. Eins var valdi beitt til þess að binda enda á þjóðarmorðið í Rúanda (þótt það hafi tekið alþjóðasamfélagið tímann sinn að koma sér af stað í því máli).

Í öllu falli eru íhlutanir af þessu tagi ekki nema hluti af því sem vopnaðar landvarnir ganga út á. Fyrir mitt leiti sé ég ekki að tuðið Stefáni Pálsyni og hans líkum hefði mikið fælingargildi gangvart t.d Rússlandi eða Kína en ég tel það ólíklegt að stjórnvöld í þessum löndum muni hafna stríði sem lausn í fyrirsjáanlegri framtíð.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 9.10.2007 kl. 22:47]

Hér er smá Gedankenexperiment, hugarleikfimi:  ímyndum okkur að við mennirnir hefðum tvær reikistjörnur til ráðstöfunar.  Á annarri þeirra væru þeir sem hafna ofbeldi og her, en hinni þeir sem trúa því að hernaðarviðbúnaður og valdbeiting séu óhjákvæmileg og nauðsynleg.  Á fyrri reikistjörnunni væri reyndar lögregla sem handtæki ofbeldisseggi, en refsingin væri sú að senda þá á hina reikistjörnuna.  Þar mætti hins vegar hvenær sem er lýsa yfir andúð á valdbeitingu, og vera þar með sendur yfir á fyrri reikistjörnuna.

Á hvorri reikistjörnunni myndir þú kjósa að búa, ágæti lesandi?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 9.10.2007 kl. 22:49]

... en annars sýnir dæmi Mandela, að hann náði litlum árangri með ANC, en aðskilnaðarstefnan féll þegar hann hafði verið áratugi í fangelsi og almenningsálit heimsins fjaraði undan stjórnvöldum hvítra.  Hugsanir og hugsjónir máttu sín meira en vopnin.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 9.10.2007 kl. 23:11]

Okkur stendur ekki til boða að búa á fyrri reikistjörnunni. Afvopnunarhyggja mun ekki verða ráðandi hugmyndafræði á þessari reikistjörnu á meðan við lifum.

Túlkun þín á dæminu um Mandela sýnir frekar fram á hroka vinstrisinnaðra vesturlandabúa en gagnsleysi valdbeitingar. ANC háði harða baráttu í marga áratugi og gerðu apartheit stjórninni lífið mjög leitt. Þú kemst síðan að þeirri niðurstöðu að allur árangurinn stafi af því að vesturlandabúar voru svo duglegir að mótmæla. Af hverju? Af því að þannig björguðum við Tíbetum, Súdönum og Búrmabúum?

[Jón Valur Jensson, 10.10.2007 kl. 14:26]

Ég leit einmitt hingað inn (eftir lestur upphafsorðanna, sem sjást á Völdum greinum) til að minnast á Tíbetbúa. Ekki viðhéldu þeir sjálfstæði sínu með því að hafna her og "hernaðarbrölti", eins og þeir gerðu með því að hafa ekki nema 5.000 manna her. Þeir hefðu betur haft rúmlega 300.000 manna her eins og Finnar nú (hvers vegna, Vilhjálmur?), sbr. ágætt innlegg Gísla Kristjánssonar í Noregi í Ríkisútvarpinu um helgina. Varnarleysisstefna á okkar hættulegu slóðum gerir tilveruna enn hættulegri.

[Katrín Snæhólm Baldursdóttir, 10.10.2007 kl. 17:46]

Tek undir hvert orð hjá þér Vilhjálmur...við verðum að læra að vera friðsöm. Sú friðsemd byrjar hjá hverjum og einum og breiðist út þaðan.  Stríðsbrölt er gamaldags og hallærisleg leið fyrir mannfólk. Friðsemdin þarf að skína í gegnum allt á öllum sviðum alltaf. Og ég er sannfærð um að það er hægt að koma henni til leiðar og einhversstaðar verðum við að byrja.

[Baldur Fjölnisson, 10.10.2007 kl. 20:15]

Það er að sjálfsögðu vonlaust að ná "árangri" í stríðum sem eru svikin af stað á upplognum forsendum nema að sjálfsögðu árangri sem þjónar hagsmunum þeirra sem svíkja téð stríð af stað og kostenda þeirra. Þetta er grundvallaratriði. Því miður hefur ekki verið tekið sl. áratugi á stórfelldum stríðsglæpum þeirra sem hafa verið stórtækastir í því að ljúga stríð af stað og því höfum við séð sífellt grófari stríðslygar og hollywooduppsetningar til að klína ávirðingum á "óvininn". Leppar hér og þar kóa síðan með þangað til þeir eru orðnir málefnalega gjaldþrota og þá fara þeir í þægilega vistun og safna eftirlaunapunktum í seðlabankanum eða norðurlandaráði. Þannig verðlaunum við lygar og svik og blekkingar í þágu hryðjuverka og fjöldamorða og olíu og gróða af vígvæðingu og síðan snýst hjólið áfram.

[Baldur Fjölnisson, 10.10.2007 kl. 22:08]

Þetta er kannski of flókið. Margir deyja á endanum frá því að bíða eftir því að pólitíkusar sem eru fjármagnaðir af stórkapítali sú loksins hreinskilnir og trúverðugir. Þetta snýst um aðferðafræði og hugmyndafræði. Hjólið var ekki fundið upp í gær. Við þurfum að huga að sögulegum hefðum. Hefurðu lesið Hegel? Hvað með Machiavelli? Er það kannski kryddtegund?

Mér finnst við vera í veruleika sem er endalaus nútími. Við hirðum hvorki um fortíð né framtíð. Okkur er fjandans sama um forfeður okkar og getum ekki beðið eftir því að þeir drepist á elliheimilum og okkur er algjörlega sama um þann heim sem afkomendur okkar taka við. Þetta ber vott um hugmyndafræðilega uppgjöf. Nú á dögum er umræða skammaryrði. Umræðustjórnmál eru neikvæður stimpill sem fasistar hampa mjög bæði stjrónmálamenn og leppar á ruslpóstum.  Þetta er maskínan sem öðru fremur mótar okkar viðhorf.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 11.10.2007 kl. 00:36]

Hans, ég hef a.m.k. litla trú á að það hjálpi Tíbetum, Búrmabúum eða Súdönum að ráðast á þessi svæði með sprengjuregni eða fallhlífahermönnum.  Enda hefur reyndin verið sú að Vesturlönd hafa látið ógnarstjórnir óátaldar meðan þær ógna ekki meintum hagsmunum, og má þar nefna stjórnirnar í Kína og Sádí-Arabíu, og Saddam Hussein áður en hann gerði olíusamninga við Frakka og Rússa.

[Þorsteinn Vilhjálmsson (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 01:45]

Hans er ekki alveg að skilja punktinn sem er sem sagt að vegna andstöðu íbúanna í Búrma og Tíbet við ríkjandi stjórnir munu þessar stjórnir aldrei endast, það gæti tekið áratugi eða árhundruð að losna við þær, en bara með hugarfari íbúanna mun það takast á endanum að ná sjálfstæði. Þegar allt kemur til alls þurfa stjórnendur að reiða sig á stuðning þegna sinna og ef stuðningurinn er nógu lítill er stjórnum einfaldlega ekki líft.

Hinsvegar ef  þar brýst út vopnuð uppreisn er verið að rétta ríkisstjórninni afsökun til að taka harkalega til aðgerða gegn íbúum og snúa almenningsáliti til stuðnings við ríkisstjórnina. Hvað nákvæmlega hefur batnað ef Bandaríkjamenn gera loftárásir á Tíbet og Búrma og drepa stóran hluta landsmanna? Hvers konar sigur er það fyrir íbúana? Hvers virði er það lýðræði sem var þröngvað á þá á sama hátt og nýsteypt einveldisstjórnin var á sínum tíma?

 Við getum ekki þóst hafa vit fyrir öðrum þjóðum og þeirra frelsisbaráttu.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 01:50]

Þannig að Afgönum er lítil hjálp í því að læknar (sem flestir eru karlkyns þar um slóðir) fái að annast ófrískar konur og taka á móti börnum? Er Afgönskum stúlkum engin hjálp í því að fá að ganga í skóla? (og ég minni á að í Afganistan var líka barist þegar Talibanar voru við völd).

Hefði það þá verið betra að láta átökin á Balkanskaga halda áfram endalaust, með tilheyrandi hættu á útbreiðslu, til þess að komast hjá þeirri "hræsni" sem fælist í því að framkvæma íhlutun þar en ekki annarstaðar?

Ég býst þá við því að flóttamönnum frá Darfur sem hafa farið yfir landamærin til Tsjad sé engin hjálp í frönsku hermönnunum sem verja þá fyrir árásum janjaweed sveitanna. Eins mun Kosovobúum og Líbönum vera lítil hjálp í hermönnunum sem gæta friðarins þar.

Ég viðurkenni það vel að vesturlönd eru gjarnari á íhlutanir þar sem þau eiga hagsmuna að gæta. Það má kalla hræsni. En er hræsnin svo óþolandi að þú vildir frekar fórna öllum mannslífunum sem hafa bjargast til þess að komast hjá henni?

Auk þess bendi ég aftur á að íhlutanir í óstöðugum/hættulegum ríkjum eru aðeins hluti af því sem landvarnir snúast um. 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 02:08]

Þorsteinn Vilhjálmsson er ekki alveg að lesa athugsemdina mína nógu vel. Búrma, Tíbet og Súdan nefndi ég í sambandi við vopnaða baráttu ANC heima hjá sér en Vilhjálmur vill meina að árangur ANC megi þakka "almenningsáliti heimsins". Ég benti á að þetta "almenningsálit heimsins hefur verið að verki varðandi Tíbet og Búrma í marga áratugi og ekki skilað neinum árangri hingað til. Eins virðist það litlu breyta í Súdan. Er ekki eðlilegt að ætla sjálfsvörn svarta meirihlutans í Suðaur Afríku einhvern þátt í því að minnihlutastjórnin féll?

Það snúast nefnilega ekki allir hlutir um Írak.

Hvað varðar íhlutanir yfirleitt þá er það að mínum dómi flóknara mál en svo að menn geti verið "með eða á móti". Sumar eru bæði réttlátar og líklegar til þess að skila árangri (t.d Kosovo og Rúanda) aðrar ekki (t.d Írak).

[Jón Valur Jensson, 11.10.2007 kl. 17:53]

Hvers vegna var Tony Blair útnefndur heiðurs-ættarhöfðingi í Sierra Leone? Og hvað veldur því, að svo mörg börn þar í landi eru skírð Tony á þessari öld? -- "Skyldi það hafa eitthvað með það að gera, að undir forystu hans gerðu Bretar vopnaða íhlutun í það land árið 2000?" gætirðu spurt. - Jú, þú átt kollgátuna, sú var ástæðan -- herlið Breta sigraðist á óþjóðalýð sem gekk þar um rænandi, drepandi og höggvandi hendur af mannskapnum. HER ER EKKI ILLUR Í SJÁLFUM SÉR, og varnir þjóða eru fullkomlega réttmætar, sé þar ekki beitt siðlausum meðölum.

Og ég var ekki að tala um, að við ættum að gera innrás í Tíbet, heldur benda á, að vegna varnarleysis þess lands á 6. áratugnum leið sjálfstæðið undir lok árið 1959. Hefði Tíbether verið sæmilega stór og vel vopnum búinn, hefðu Kínverjar síður vogað sér að ráðast á landið, enda hefði tíbezki herinn getað varizt nógu lengi til að Indverjum og/eða Vesturveldunum hefði gefizt færi á að koma Tíbetum til hjálpar.

[Hólmgeir Guðmundsson, 11.10.2007 kl. 18:23]

Mér líst mjög vel á þá grunnhugmynd að "gefa friði tækifæri". Og við skulum ekki gleyma því að friðarhreyfingar hafa gegnum tíðina náð mikilsverðum árangri. Þannig tókst á fyrri hluta 20. aldar lengi vel að einangra hættulegan stríðsæsingamann, Winston Churchill að nafni.

Það þarf svo að finna lausn á því viðfangsefni að tryggja að allir gefi sama tækifærið, það getur orðið svo leiðinlegt í friðarbaráttu þó að það komi ekki nema einn Hitler. Kannski má leysa þetta með friðarsúlu, hver veit.

[Jón Valur Jensson, 11.10.2007 kl. 21:30]

Þetta var náttúrlega lúmskt gott innlegg hjá Hólmgeiri. Winston Churchill var nefnilega úthrópaður sem "stríðsæsingamaður" af vinstrimönnum, líberölum og jafnvel íhaldsmönnum síns tíma. Þeim mun lengur og hærra sem það var hrópað -- og þeim mun lengur sem hann var útilokaður frá því að tala til þjóðarinnar á BBC -- þeim mun fleiri urðu lík Bretanna sem féllu í því óhjákvæmilega stríði sem hlauzt af vesaldómi Breta og Frakka í varnarviðbúnaði á 4. áratugnum.

[Þorsteinn Vilhjálmsson (IP-tala skráð) 11.10.2007 kl. 22:25]

Það er auðvelt að segja 'aha! Stríð er fínt út af því að þannig stoppuðum við Hitler', en þetta er rökvilla - ef Þjóðverjar á fyrri hluta 20. aldar hefðu verið á þeirri skoðun að stríð væri vont hefði Hitler aldrei náð þeirri almannahylli sem hann náði og þeim völdum sem hann nýtti til voðaverka. En svo vildi til að Þjóðverjar voru þá í hefndarhug eftir langt og ranglátt stríð, fyrri heimsstyrjöldina. Þetta er svona keðjuverkun í gegn um alla mannkynssöguna.

Churchill og co. stoppuðu Hitler með því að verða eins og hann. Ríkisstjórn Churchill í Bretlandi var ekki lýðræðisleg og jaðraði við að skilgreinast fasísk; Sovét var alræði eins og þekkt er, og fyrsta verk BNA stjórnar eftir Pearl Harbour var að stinga japanskt-ættuðum Bandaríkjamönnum í 'concentration camps'. Ef hægt er að höggva á rót vandans verður engin eftirspurn eftir stríði - ef fólk einmitt 'gefur frið séns' svo að almenningsálitið verði gallhart á móti hernaðaríhlutunum þjóða og SÞ væri látið sjá um allt svoleiðis.

Það sem minn kæri faðir heldur hér fram er að í dag sé enginn ávinningur í landvinningum þjóða lengur og því séu landvinningastríð úrelt. Það síðasta sem er eftir í þeim efnum er olían góða en hún er nauðsynlega tengd við landsvæði. Svo virðist sem að Bandaríkjamönnum sé fyrirmunað að stunda bara frjálsa verslun með hana ef þeir fá ekki nógu góðan díl fyrir. Hinsvegar er Íraksstríðið almennt gríðarlega óvinsælt stríð og það er vonandi að þetta verði með síðustu stríðum af þessari gerð í heimssögunni.

 (þótt það sé reyndar gríðarlega ólíklegt.)

[Jón Valur Jensson, 12.10.2007 kl. 00:09]

Urðu "Churchill og co." í alvöru "eins og" Hitler, Þorsteinn??!! Gleymdist að kenna þér sagnfræði? Og meinarðu þetta líka í alvöru: "Ríkisstjórn Churchill í Bretlandi var ekki lýðræðisleg og jaðraði við að skilgreinast fasísk" ??? Á hvaða hátt var hún ekki lýðræðisleg??? -- og hvernig var h´ún "fasísk"??!!!

Sú skoðun Þorsteins, að "í dag sé enginn ávinningur í landvinningum þjóða lengur og því séu landvinningastríð úrelt" er valt haldreipi að treysta á og býður í raun ekki upp á neina alvöru-umræðu, ekki frekar en höfnun hans á þeirri staðreynd, að varnarstríð gegn yfirgangi Hitlers og þýzka hersins í Evrópu var alger nauðsyn. Við þurfum að ræða málin af einhverri alvöru, ég vil fá Vilhjálm sjálfan til svara, hafi hann einhver.

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 12.10.2007 kl. 05:49]

Voru Þjóðverjar saklaus fórnarlömb óréttláts stríðs 1914-1918? Var það þess vegna sem þeir fóru um alla Evrópu, og víðar, með báli og brandi? Þeir hafa sumsé afsökun (en Bandaríkjamenn hafa auðvitað enga afsökun fyrir því að hafa tekið eitt feilspor og sett Japanska innflytjendur í fangabúðir).

Kannski er Þorsteinn að vísa í það að Churchill leiddi þjóðstjórn sem allir flokkar í þinginu studdu og að ekki voru haldnar kosningar á meðan stríðið stóð. Hann hefði þó átt að halda því til haga að þetta var í samræmi við breska stjórnlagahefð (Bretar hafa ekki formlega stjórnarskrá) og að kosningar voru haldnar um leið og stríðinu lauk. Íhaldsflokkurinn tapaði þeim kosningum og Churchill fór frá völdum. Ekki var stjórnin ólýðræðislegri og fasískari en svo.

Járn, Kopar, Báxít og allskyns nauðsynleg náttúruefni eru bundin við jörðina sem þau finnast í. Ekki leiða þau til neinna landvinningastríða. Stríð sem m.a tengjast olíu eru töluvert flóknari en svo að það sé hægt að tala um landvinningastríð.

Allt þetta innlegg Þorsteins er til marks um mikinn einfeldningsskap en stríð og stríðsógn eru ekki einfalt vandamál heldur flókið. Friður verður ekki tryggður með því að nokkur lönd taki upp á því einhliða að vera án varna.

[Þorsteinn Vilhjálmsson (IP-tala skráð) 12.10.2007 kl. 11:55]

Hans bendir réttilega á ástæðu þess að Churchill-stjórnin jaðraði við að vera skilgreind fasísk. Vissulega 'samræmdist þetta breskum stjórnarlögum' eða hvað sem þú sagðir en það gerði nasismi einnig í Þýskalandi. Lítil afsökun það. 'Eitt lítið feilspor' að setja japana í fangabúðir? Var það 'eitt lítið feilspor' í Þýskalandi líka? Þið eruð dálítið fastir í 'góði kallinn/vondikallinn' heimsmyndinni sem, ef eitthvað er skoðuð, sýnist vera alröng og gríðarlega einfeldningsleg.

Stríð eru ekki háð út af mannúðarástæðum heldur eru þau réttlætt þannig eftirá. Annað sem er afar augljóst ef maður losar sig við nokkrar kreddur. Sú röksemdafærsla mín að stríð leiði af sér annað stríð eins og er sannarlega málið með fyrri og seinni heimsstyrjaldirnar er líka rökleg og mjög verð umræðu, Jón Valur, ef einhver nennir að hugsa sig smávegis um áður en hann reiðist.

Seinni heimsstyrjöldin var stríð sem þurfti að verða háð, vissulega, en það var ekki háð til þess að stöðva þjóðarmorð Hitlers eða af nokkurri mannúðarástæðu. Bretar börðust vegna þess að þeir voru í hernaðarbandalagi við Frakka, Bandaríkjamenn vegna þess að á þá var ráðist fyrst og Sovétmenn af sömu ástæðu. Síðan eftir að útrýmingarbúðirnar fundust varð ljóst hvað gerði þetta stríð öðruvísi en fyrri stríð.

Reynt hefur verið eftir WWII að réttlæta flest stríð með mannúðarrökum; ó, vei, Saddam gasaði Kúrda á meðan hann háði Bandaríkja-fjármagnað stríð gegn Íran, segir Bush og fórnar höndum. Okkur var sama þá en nú hef ég séð ljósið. Í Víetnam áttu kommúnískir uppreisnarmenn að hafa framið hin ýmsustu glæpaverk gegn alþýðunni og þá var talið tilvalið að lina þjáningu hennar með napalmi. Nú til dags átta flestir sem hafa getu til hugsunar sig á að þessi stríð voru háð gegn Sovétríkjunum og Víetnamar lentu bara á milli. Engin mannúð, hvorki þá né nú.

Svo að ég tel að landvinningastríð verði ekki rökstudd með mannúðarrökum, til þess hafi þau ekki verið háð og til þess muni þau ekki vera háð. Hafið þið önnur rök fyrir þeim?

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 12.10.2007 kl. 14:37]

Ég ætla að byrja á að árétta eina staðreynd. Nasisminn samræmdist ekki stjórnarskrá Weimar lýðveldisins. Nasistar afnámu Weimar lýðveldið eftir að þeir höfðu rænt völdum (og, nei, þeir unnu aldrei meirihluta í ríkisþinginu og höfðu ekkert vald til þess).

Ég get ekki séð að þessi hefð Breta, að mynda þjóðstjórn á hættutímum, sé fasísk í sjálfu sér, enda skilyrði að það sé mjög almenn sátt um hana. Hún býður hinsvegar upp á að óprúttnir menn geti notað hana í fasískum tilgangi en Churchill gerði ekkert slíkt. Kosningar voru haldnar um leið og stríðinu lauk, íhaldsmenn töpuðu, þrátt fyrir persónulegar vinsældir Churchills, og Churchill fór frá völdum.

Mér þykir öll fyrsta málsgrein Þorsteins undarleg og sýnist hann, frekar en ég, vilja skipta öllum hlutum í hreint gott og vont. Auðvitað gerðu Bandaríkjamenn rangt með því að flytja Japanska innflytjendur í útrýmingarbúðir en verða þeir með því jafn slæmir og nasistar? Það getur verið mikill siðferðilegur munur á stríðsaðilum þótt að átökin standi ekki beinlínis á milli fullkominna og algóðra aðila annarsvegar og alvondra hinsvegar.

Það er alveg rétt að seinni heimstyrjöldin var ekki beinlínis háð á mannúðarforsendum. Hún var sjálfsvörn lýðræðisríkjanna í bandalagi við Sovétríkin gegn útþenslu nasismans og Japana. Var eitthvað að því? Hefði það kannski verið betra ef Bretar, Frakkar og Bandaríkjamenn hefðu farið sömu leið og Danir, haldið friðinn, leyft nasistunum að nota land sitt til árása á nágranna sína og hjálpað þeim að safna saman gyðingunum? Hvað er að því þótt að þjóðir grípi til vopna til þess að verja lýðræði, frelsi og mannhelgi í eigin landi? (það er best að láta það fljóta með að Bretland og Frakkland hefðu lent undir hælnum á stór-Þýskalandi og líklega orðið þjóðernissósíalísk leppríki þótt þau hefðu ekki verið innlimuð). 

Mannúðarrök hafa sjaldan verið eina réttlæting stríða. Reyndar eru það helst íhlutanir Breta í Sierra Leone, Bandaríkjamanna og Frakka í Rúanda og Frakka á Fílabeinsströndinni sem ég man eftir sem hreinum mannúðaríhlutunum. Stríðið í Víetnam var fyrst og fremst liður í heimsstríði gegn kommúnismanum - það var aldrei neitt leyndarmáli. Hinsvegar var það hluti af rökræðunni um það stríð að benda á að kommúnistastjórnin í Norður Víetnam og Víetkong voru ekki beinlínis til fyrirmyndar þegar kom að mannúð.

Það hafa fá landvinningastríð verið háð frá lokum seinna stríðs. Innrás Kínverja í Tíbet má kalla landvinningastríð og innrásina í A-Tímor. Ég man ekki eftir fleirum í svipinn. Hinsvegar hefur verið barist af ýmsum öðrum ástæðum, hugmyndafræðilegum,  trúarlegum, þjóðernislegum o.s.frv. Ýmsir strategískir þættir eins og staðsettning olíulinda hafa blandast inn í þau átök en fá átök hafa beinlínis staðið um olíu með sama hætti og átök á fyrri öldum snérust um námur eða ræktarlönd. Þar sem ég ætla hvorki að réttlæta innrásina í Tíbet né A-Tímor sé ég ekki að ég þurfi að færa rök fyrir landvinningastríðum. 

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 12.10.2007 kl. 15:01]

100% sammála Vilhjálmi og Þorsteini. Stríð <--> dráp, pyntingar, mannréttindabrot <--> trúarbrögð. Þetta samtvinnast alltsaman í einn stóran drullupoll og enginn veit hvar drullupollurinn endar eða byrjar. Eins og einhver sagði; það þarf að byrja einhversstaðar að hreinsa upp drullupollinn í stað þess að veita alltaf meira drulluvatni ofan í hann í þeirri von að hann gufi upp á endanum. Maður skilur ekki lógíkina í að ætla sér að uppræta ofbeldi með ofbeldi. Svona svipað fáránlegt og að lækna alka með áfengi.

Svo er náttúrulega alveg ótrúlegt að fólk geri sig sekt um þá mótsögn að tala um "fósturdeyðingar" en snýr sér svo við og segir að stríð séu réttlætanleg þó að stríð komi alltaf verst niður á börnum sem þegar eru fædd (og öðrum óbreyttum borgurum) 
Það væri áhugaverð tilraun að senda þetta fólk til sjálfboðavinnu á stríðshrjáðum svæðum og sjá hvort það kæmi heim aftur með sömu skoðanir.

Mæli annars með að sem flestir gefi sér tíma í að horfa á þessa mynd sem vekur upp áleitnar spurningar og fær fólk til að velta hlutunum fyrir sér.

[Jón Valur Jensson, 12.10.2007 kl. 17:27]

Stríð koma yfirleitt verst niður á hermannastéttinni.

En það er stórmerkilegt hve hve þýðingarlaust er að rökræða við sumt fólk, sem hefur bitið eitthvað í sig eins og þessa friðardúfutrú -- já, hin góðu rök Hans bíta ekkert á þetta kynið, villa þess verður sennilega ekki upprætt nema með reynslunni. "Maður skilur ekki lógíkina í að ætla sér að uppræta ofbeldi með ofbeldi," segir Jónína Sólborg, en nazisminn var upprættur með stríði, já, með valdbeitingu, og hún getur kallað það "ofbeldi", en staðreyndin er þó þessi, að hann var sem betur fer upprættur -- og það með með stríði. Ella gæti fr. Jónína nú verið að ganga um með nazistaborðann á upphandleggnum.

Annað er ekki svaravert í innleggi hennar

[Björn Heiðdal, 12.10.2007 kl. 20:50]

Það er næstum 100% öruggt að seinni heimstyrjöldin hefði aldrei verið háð ef sú fyrri hefði ekki átt sér stað.  Án WWII hefði síðan Ísrael aldrei verið stofnað.  Hvað er ég að meina með þessu?  Jú, Guð sendi okkur Hitler til gera stofnum Ísraels mögulega.  Þannig að trúaðir stuðningsmenn Ísraels og friðsamir gyðingar ættu að þakka Hitler fyrir en ekki bara skamma hann. 

[Jón Valur Jensson, 12.10.2007 kl. 22:49]

Björn hefur alltaf sína sérstöku kímnigáfu. Við gætum allt eins þakkað Krímstríðinu fyrir Florence Nightingale.

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 12.10.2007 kl. 23:45]

Hvaða "annað" er ekki svaravert? Zeitgeist? Nei það er náttúrulega alveg af og frá að reyna að sjá hlutina frá öðru sjónarhorni, gæti víkkað sjóndeildarhringinn hjá þér og það viljum við ekki 

Björn Heiðdal hittir annars naglann á höfuðið. WW2 hefði ekki orðið nema vegna þess að WW1 var háð. Annars er endalaust hægt að vera með svona hefði og gæti pælingar. Staðreyndin er bara sú að einhvers staðar verður að höggva á vítahringinn. Góð byrjun væri t.d. að hlusta á þetta. En ég get ekki betur séð en það eigi að þegja þetta í hel vegna þess að það hentar ekki málstað fólks sem elskar að skjóta og sprengja heilu þjóðirnar í tætlur í nafni olíu, trúar, græðgi, valdafíknar eða wottever.

 

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 13.10.2007 kl. 00:12]

Þessi er sérstaklega tileinkuð þér Jón

War = peace. Þakki?

[Jón Valur Jensson, 13.10.2007 kl. 00:54]

Jónína þyrfti að lesa sögu seinni heimsstyrjaldarinnar eftir Sir Winston Spencer Churchill. Fyrsta bindið a.m.k. (lærdómsríkt fyrir hana) er til í ísl. þýðingu Hersteins Pálssonar ritstjóra. Ef vita-vonlaust er að rökræða um sögu við sögulaust fólk, er kannski eina vonin, að það setjist aftur á skólabekk og eignist þar smá-skilning á raunverulegum aðstæðum friðar og stríðs.

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 13.10.2007 kl. 01:24]

"Raunverulegar" aðstæður friðar og stríðs færðu ekki upp úr bókum Jón Valur. Jafnvel þú ættir að sjá það. Þú mátt kalla þessar endurtekningar þínar upp úr sögubókum "rökræður" alveg eins og þú vilt.... sýnir bara betur að rökhugsun og ályktunarhæfni er greinilega ekki þín sterkasta hlið

[Jón Valur Jensson, 13.10.2007 kl. 02:36]

Raunverulegar aðstæður stríðs- og friðarmála færðu ekki með abstrakt, óraunsærri óskhyggju, og rétta yfirsýn öðlastu ekki með því að einblína á hugdettuna í höfði þér eða eina einstaka mynd, heldur með sönnu og trúverðugu yfirliti lífsreyndra, hygginna manna um langtímaatburði, byggðu á ótal upplýsingum af vettvangi viðburða og innsýn í stjórnvizku í verki og eiginleg herstjórnarfræði. En mér kom það ekki á óvart, að fr. Jónína Sólborg hafnaði ábendingunni um lesefnið.

[Jónína Sólborg Þórisdóttir, 13.10.2007 kl. 11:26]

Ég var ekki að hafna lesefninu Jón, langt frá því. Ólíkt þér þá hafna ég því aldrei að sjá aðrar hliðar og get líka alveg viðurkennt að saga er ekki mín sterkasta hlið. Það er ekkert erfitt að viðurkenna eigin annmarka, þú ættir að prófa það einhvern tíma. 
Rakst þó á þessa gagnrýni á bókina sem þú nefndir:

Some of these were inherent in the difficult position Churchill occupied as a former Prime Minister and a serving politician. He could not reveal military secrets, such as the work of the codebreakers at Bletchley Park (see Ultra), or the planning of the atomic bomb. He could not discuss wartime disputes with figures such as Dwight Eisenhower, Charles de Gaulle or Tito, since they were still world leaders at the time he was writing. He could not discuss Cabinet disputes with Labour leaders such as Attlee, whose goodwill the project depended on. He could not reflect on the deficiencies of generals such as Archibald Wavell or Claude Auchinleck, for fear they might sue him (some indeed threatened to do so).

Other deficiencies were of Churchill&#39;s own making. Although he mentioned the fighting on the Eastern Front, he had little real interest in it and no access to Soviet or German documents, so his account is a pastiche of secondary sources, largely written by his assistants. The same is true to some extent of the war in the Pacific, except for episodes such as the fall of Singapore in which he was involved. His account is based heavily on his own documents, so it greatly exaggerates his own role. Although he was of course a central figure in the war, he was not as central as his books suggest, particularly after 1943. Although he is usually fair, some personal vendettas are aired &#151; against Stafford Cripps, for example.

The Second World War can still be read with great profit by students of the period, provided it is seen mainly as a memoir by a leading participant rather than as an authoritative history by a professional and detached historian. The Second World War, particularly the period between 1940 and 1942 when Britain was fighting almost alone, was after all the climax of Churchill&#39;s career and his personal account of the inside story of those days is unique and invaluable. But since the archives have been opened far more accurate and reliable histories have been written.

Það má vera að þetta sé góð sögubók og gefi góða mynd af eðli stríðs. Þú fyrirgefur þó vonandi að ég mundi taka með fyrirvara því sem er skrifað af stjórnmálamanni (og dagdrykkjumanni).

Ég held ég haldi áfram að taka mark á því sem ég hef lesið og heyrt frá fólki sem hefur tekið beinan þátt í átökum og uppbyggingu stríðshrjáðra svæða. Sumt af þessu fólki þekki ég persónulega þannig að raunveruleikinn á bakvið viðbjóðinn er næstum því áþreifanlegur.

Þegar ég klára mitt nám stefni ég á að bjóða mig fram í hjálparstarf. Ertu með?

[Jón Valur Jensson, 13.10.2007 kl. 13:12]

Ég hef öðru hjálparstarfi að sinna, Jónína, og fer ekki á stríðsslóðir, enda faðir ungra barna, og ekki hef ég efni á sjálfboðastarfi fjarri fósturjarðar ströndum.

Gott var að sjá, að þú ætlar að kynna þér bók Churchills, sem er reyndar margra binda verk, en I. bindið væri gott að þú læsir, þar er nefnilega fjallað um þá atburði og það ástand, sem leiddi til árásarstríðs Hitlers -- m.a. um "friðarstefnuna" sem hafði veruleg áhrif á brezk og frönsk stjórnmál og leiddi ómældar hörmungar yfir Breta, Frakka og margar aðrar þjóðir.

Ekki gaztu þó jánkað því að lesa bókina án þess að fara fyrst í leit að einhverju neikvæðu um hana og undirstrikar það hér (sem hefur þó engin áhrif á það málefni sem við vorum að ræða hér) -- og bætir við lítillækkandi umsögn um þennan höfðingja, þar sem þú segist munu taka með fyrirvara því sem komi frá "dagdrykkjumanni". En "þótt hann drykki", skaraði hann ekkert síður fram úr okkur tveimur að vizku, gáfum og snilld. Það er ekki til fyrirmyndar að gera lítið úr mestu andans mönnum 20. aldar. Churchill kom m.a. hingað til lands, og án ákvörðunar ríkisstjórnar hans* að hernema (en ekki "friðlýsa") Ísland 10. maí 1940 hefðum við naumast komizt hjá hernámi nazista á landi okkar (skv. Ikarus-áætluninni) og trúlega mannskæðum stríðsátökum.

*Þjóðstjórn Churchills tók við völdum sama dag, 10. maí 1940, með hann í forsæti, en 1. september 1939 hafði hann tekið við embætti flotamálaráðherra.

[Pétur Guðmundur Ingimarsson (IP-tala skráð) 13.10.2007 kl. 14:00]

Það er mjög athyglisverð hugsun að í heimi án herja og valdbeitingar sé rúm fyrir löggæslu sbr. ýmindaðan reikistjörnu hér að ofan.

Lögregla er valdbeitingaraðili rétt eins og her.

Eini munurinn á Lögreglusveitum og hersveitum varða útbúnað þeirra, þjálfun, beitingu og lög. En eðli þeirra er hið sama, að beita valdi til að tryggja einhver atriði. Það kann að vera bannvænt vald eður ei, en það er í raun aukaatriði.

Það er hægt að heyja stríð með lögreglusveitum, sbr Téténíustríðið og fleiri.

Hugmyndafræðilegur aðskilnaður lögreglu og hers kom fram á 19. öld, en varð ekki vart á Íslandi fyrr en 1918. En aðskilnaðurinn varð að mestu vegna þess markmiðs að valdhafar gætu haft hemil og stjórn á borgurum landsins með því að koma á fót sveitum sem teldust ekki lögmæt skotmörk, en gætu þó beitt því valdi sem nauðsynlegt væri gegn almenningi eða einstaklingum hverju sinni. Með þeim hætti væri hægt að halda uppi lögum og reglu í stríði.

En eins og flestir hernaðarheimspekingar hafa bent á, væru engir herir til heiminum, myndu stríð verða háð af lögreglusveitum. ,,Þó lögreglusveitir Bandaríkjanna gætu ekki sigrað mexíkóska herinn væru þær meira en nægilega öflugar til að sigra mexíkósku lögregluna.&#39;&#39; Þetta er kjarninn.

Í heimi án valdbeitingar opinberra aðila erum við í raun búin að afnema ríkisvald, enda getur það ekki skattlagt fólk án valdbeitingarmátts og í raun algerlega getulaust. Í slíkum heimi væri öruggast að vera vel vopnum búinn og eiga öfluga fjölskyldu og vini sér að. Enda er þá ekkert ríki til að vernda mann.

Þetta eru augljósu sannindin í málinu og í raun óhrekjanleg. Þau eru ástæða þess að enginn hugsandi maður getur tekið slíkan boðskap, sem þann er hér er básúnaður, trúanlegan. Til þess að hann mætti verða staðreynd þyrfti að snúa veröldinni á hvolf og hrista afar duglega í þeirri von að grundvallarlögmálin breyttust. Í slíkri veröld er engin trygging fyrir því að mannkyn væri yfir höfuð til. 

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 13.10.2007 kl. 15:53]

Pétur kemur eiginlega inn á grundvallaratriðin hérna. Hvort sem okkur líkar betur eða verr þá eru undirstöður siðmenntaðs skipulags tvær; samkomulag og valdbeiting. Meira að segja á friðarplánetunni hans Vilhjálms átti að fjarlæga þá sem ekki voru sammála með valdi!

Ef við viljum forðast valdbeitingu (stríð) þá er hinn kosturinn samkomulag. Það að "hafna stríði" færir okkur ekki hótinu nær samkomulagi. Einhliða afvopnunarhyggja af því tagi sem Vilhjálmur boðar leiðir oftar en ekki til verri samningsstöðu og ótæks samkomulags í kjölfarið. Útkoman vill oftar en ekki verða stríð.

Aðdragandi seinni heimstyrjaldarinnar er mjög gott dæmi um þetta. Friðkaupa- og afvopnunarhyggja  sem var útbreidd í lýðræðisríkjunum gerði þeim ókleyft að setja útþenslustefnu nasismans stólinn fyrir dyrnar með friðsamlegum aðferðum þar sem þau skorti raunhæfa fælingu og þar með samningstöðu. Á sama tíma var þeim ómögulegt að þola þau markmið sem Hitler stefndi að.

Þessi saga hefði ekki orðið eins blóðug ef ríkin hefðu haft skynsemi og viljastyrk til þess að mæta endurhervæðingu Þýskalands með því að efla eigin varnir og varðveita forskotið. Enn betra hefði verið ef þau hefðu haft dug í sér til þess að stöðva endurhervæðingu Þjóðverja strax í byrjun og best hefði verið að reka þetta afstyrmi af valdastóli um leið og hann komst á hann.  Engin af  þessum leiðum hefði verið fær með því að "hafna stríði" og raunar komust menn ekki upp með það á endanum. Eina leiðin til þess að hafna stríði hefði legið þráðbeint undir ok nasismans (og hernaðarhyggju þeirra!).

Talsmenn einhliða afvopnunar ættu að spyrja sig að því hvort að þeir þjóni í raun friðinum. Mitt álit er það að ef þeir hafa áhrif í einhverju landi þá þýði það að viðkomandi land sé hvort eð er líklegt til þess að vera til friðs. Á meðan hervæðast önnur ríki. 

[Jón Valur Jensson, 13.10.2007 kl. 16:30]

Ég er sammála Hans eins og fyrri daginn. Minni einnig á, að Frakkar hefðu betur stöðvað Þjóðverja með hervaldi, þegar þeir síðarnefndu leyfðu sér (fræg vogun Hitlers, þvert gegn ráðum hershöfðingja hans) að endurhervæða Rínarhéröðin árið 1936, sem þeim var þó ekki heimilt samkvæmt Versalasamningnum. Þarna átti hikstalaust að beita frönsku hervaldi í stað þess að leyfa alræðisríkinu að styrkja hernaðaraðstöðu sína.

[Þorsteinn Vilhjálmsson (IP-tala skráð) 14.10.2007 kl. 01:44]

Þið eruð alveg stórfurðulegir þegar þið notfærið ykkur hluti sem aldrei gerðust ykkur til framdráttar.

Punkturinn er að ef t.d. hinu algjörlega tilgangslausa og ógeðfellda stríði fyrri heimsstyrjöldinni hefði verið sleppt vegna almennrar höfnunar á stríði, hefði aldrei verið settir ósanngjarnir  Versala-samningar, og þá hefði engin seinni heimsstyrjöld orðið, og það fer lengra aftur en það. Við erum að tala um að höfnun á stríði sé í eðli sínu góð, en að sjálfsögðu er það ekki mjög raunsætt að hún komi til... til þess er of mikið af fólki sem hugsar eins og þið.

Afvopnun er ekki endilega málið, heldur frekar hugarfarsbreyting hjá almenningi allra landa þess efnis að herskylda, hervæðing og hernaðarstolt sé af hinu illa og best sé að láta SÞ um allt hernaðarbrölt. Ríkisstjórnir ættu þá frekar að einbeita sér að því að rækta frjálsan markað og halda uppi lögum og reglu en að drepa fólk.

Annars er þessi umræða orðin ansi stöðnuð og skotgrafir hafa myndast allstaðar. Kannski er best að kæfa þetta niður.

[Jón Valur Jensson, 14.10.2007 kl. 10:18]

Hefði, hefði, hefði ... Þetta er ekki réttur grundvöllur umræðu um það ástand og þau vandamál, sem stjórnmálamenn 4. áratugarins höfðu við að glíma og urðu að fá lausn á. Og hvað á Þorsteinn við með lokasetningu sinni: "Kannski er best að kæfa þetta niður" ???

[Hans Haraldsson (IP-tala skráð) 14.10.2007 kl. 13:26]

Umræðan er sprottin af vangaveltum Vilhjálms um að varnarviðbúnaður sé úreltur og gagnslaust í nútímanum. Hann kallað í færslunni eftir því að við "hættum að sóa fé í þessa vitleysu". Hér hafa verið nefnd nokkur dæmi um að hernaðarviðbúnaður hafi reynst gagnlegur í nútímanum (Kosovo, Bosnía, Sierra Leone o.s.frv) og töluvert fjallað um almennu rökin á bak við landvarnir (mest um aðdraganda heimstyrjaldarinnar seinni).

Ég efast um að neinn vilji meina að stríð sé gott og æskilegt, a.m.k er ég ekki að færa rök fyrir slíku. Hinsvegar er stundum nauðsynlegt að grípa til vopna til þess að koma í veg fyrir eða binda enda á eitthvað sem er ennþá verra en stríð (t.d þjóðarmorð eða nasísk yfirráð).

[Jón Valur Jensson, 14.10.2007 kl. 14:00]

Sammála þessu 100%.