Af hverju er ákvörðun forsetans röng?

Ákvörðun forseta Íslands, Ólafs Ragnars Grímssonar, um að synja ríkisábyrgðarlögunum vegna Icesave staðfestingar er röng af mörgum ástæðum.  Lítum á þær helstu.

• Lagafrumvarpið sem um ræðir fjallar um breytingar á fyrri lögum um ríkisábyrgðina, sem fyrir eru og í fullu gildi.  Það sem kosið yrði um er ekki hvort borga eigi Icesave eður ei, eins og margir þeir sem studdu yfirlýsingu InDefence virðast halda.  Kosningin snýst aðallega um hvort halda eigi í óbreytt orðalag tiltekinna efnahagslegra fyrirvara, sem viðsemjendurnir, Bretar og Hollendingar, hafa þegar hafnað.  Spurningin sem verið er að vísa til þjóðarinnar er því bæði óljós og í reynd marklaus.
• Eðli þessa máls er að verið er að semja milli þjóða.  Það er einfaldlega ekki hægt að framkvæma samningaviðræður með þjóðaratkvæðagreiðslum.  Á þá að setja næsta útspil, ef eitthvað verður, í þjóðaratkvæðagreiðslu, og svo áfram?  Flókin mál af þessu tagi verður almennt að afgreiða innan fulltrúalýðræðisins; það er nógu erfitt að halda úti samningaviðræðum við þjóðþing, hvað þá heila þjóð.
• Allan lagaramma um þjóðaratkvæðagreiðslur vantar og við erum að fara í mikla óvissu um ferlið sem framundan er.  Alls kyns tæknileg atriði eru óljós, bæði varðandi framkvæmd kosningarinnar sjálfrar og um hina lagalegu stöðu sem uppi er á meðan hún hefur ekki farið fram.  Þetta er sérstaklega bagalegt í Icesave-málinu, miklu bagalegra en í öðrum málum (t.d. fjölmiðlafrumvarpinu).  Málið er frámunalega illa til þess fallið að fara í þessa lagalegu og stjórnskipulegu tilraunastarfsemi.
• Endurreisn Íslands bíður á meðan á ferlinu stendur.  Ljóst er að við fáum ekki lán frá Norðurlöndum meðan Icesave er óafgreitt.  Það tefur næstu áfanga AGS-áætlunarinnar og við fáum ekki ný gjaldeyrislán á meðan.  Lánshæfismat ríkisins og annarra íslenskra aðila (t.d. orkufyrirtækja) er í hættu og endurfjármögnun útilokuð.  Ný erlend fjárfesting bíður og engar líkur eru á styrkingu krónunnar.  Allt er þetta þjóðinni mjög dýrt og kemur á versta tíma, einmitt þegar skriðþungi var að byrja að myndast í rétta átt.
• Forsetinn vitnaði til þess að þingmenn hefðu skorað á sig og hann teldi að meirihluti væri á þingi fyrir þjóðaratkvæði um málið.  Á þetta reyndi í atkvæðagreiðslu á Alþingi 30. desember og þá var breytingatillaga um þjóðaratkvæði felld.  Svo einfalt er það og stjórnskipulega stórhættulegt fyrir forsetann að gefa sér einhverja aðra afstöðu þingsins en þessa.
• Forsetinn talar um að þjóðaratkvæðagreiðslan sé leið til að finna sátt.  Það tel ég vera alrangt mat.  Ég sé fram á áframhaldandi vikur og mánuði af harðvítugum deilum um Icesave-málið, ekki síst í ljósi þess hversu spurningin sem taka á afstöðu til er óljós.  Blandast mun saman umræða um hvort yfirleitt eigi að borga Icesave, við umræðu um einstaka fyrirvara - sem er ófrjó að því leyti að afstaða gagnaðila okkar liggur ekki fyrir.  Þetta verður því erfið og slítandi umræða um ekki neitt, einmitt þegar full þörf var á að byrja að ræða um aðra - og mikilvægari hluti.  Icesave er þrátt fyrir allt ekki mest aðkallandi vandi sem við stöndum frammi fyrir.

Ég reyni að vera orðvar maður almennt, en ég verð að segja það hreinskilnislega, að mér finnst ákvörðun forsetans forkastanleg, óskiljanleg og illa ígrunduð.

Athugasemdir

[Hjálmtýr V Heiðdal, 5.1.2010 kl. 12:11]

Þetta er vont og versnar. Nú telja hrunflokkarnir að þeir hafi meira að segja um stjórnarmálin, hafi komið stjórninni út í horn. InDefnece er skilgetið afkvæmi Framsóknar.

Næsta mál er birting skýrslunnar sem þjóðin bíður eftir. Það þýðir ekkert að ræða þjóðaratkvæðagreiðsl fyrr en að skýrslan hefur komið fram og viðbrögð við henni skýr.

Icesave er blásið upp og úr öllu samhengi.

Aðrar og verri skuldir eru til staðar.

ætla menn að leita að „útlenskum“ kúgurum í þeim málum einnig?

[Hörður Halldórsson, 5.1.2010 kl. 12:23]

Líst ekkert á þetta.Við skautum ekki svo glatt frá þessu Icesave máli.

[Gunnar (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 12:45]

Er ekki Ólafur bara samkvæmur sjálfum sér í ljósi synjunar fjölmiðlalaganna á sínum tíma?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 12:52]

Þetta mál er öðruvísi vaxið og miklu verr til þess fallið að fara í þjóðaratkvæði en fjölmiðlalögin.  Bæði hvað varðar almennar kringumstæður og efni laganna sjálfra.

[Hjálmtýr V Heiðdal, 5.1.2010 kl. 13:17]

Það voru engir erlendir samningsaðilar í fjölmiðlamálinu.

Viðbrögð að utan sýna hversu vitlaus þessi ákvörðun forsetans er. Hann hefur nú sett stein í götuna sem liggur til endurreisnar. Skammsýni sem er dulbúin sem ást á valdtifærslu til þjóðarinnar.

[Hlöðver Sigurðsson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 13:25]

Stjórnarandstaðan og inDefence pakkið er að hindra endurreisn með mjög árangursríkum hætti. Fattar ekki að þetta fólk er sjálfum sér verst.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 13:28]

Nákvæmlega, Hlöðver; þarna ræður fullkomið ábyrgðarleysi för.

[Hallur Guðmundsson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 13:34]

Og svo verðum við að átta okkur á því að á því augnabliki sem Félagsmálaráðuneytið sendi frá sér tilkynningu um að það hefði verið tekið af lista InDefence og nafn þess og kennitala hafi verið mistnotuð í þeim tilgangi að stækka InDefence listann þá varð sá listi ómarktækur því ég gæti trúað að einhver fyrirtæki séu á listanum sem og ómálga börn og einhverjir fleiri sem ekki hafa getu til að mynda sér skoðun eða afstöðu.

Hafðu þökk fyrir fínan pistil!

[Ólafur Tryggvason Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 14:04]

Ég tel þetta rangt hjá þér í nokkrum atriðum.

1: Fyrri lögin halda taka nú aftur gildi og þeir fyrirvarar sem þar eru eru þar með í gildi. Það er mikils virði og auðvelt að skýra muninn fyrir þjóðinni.

2: Það fer eftir næsta útspili hvort það á að fá sömu meðferð. Ef betur verður að samningum staðið næst þarf ekki að bera það undir þjóðina.

3: Þetta er að vissu leyti rétt hjá þér en þá er bara að taka á því í snatri. Sumt af því sem bera fyrir sig er að framkvæmdin sé óskýrð. Það er ekki flóknara en svo að menn geta vel klórað sig fram úr því. Við sölu Símans "var ekki hægt" að skilja að grunn-net og þjónustu. Þegar til átti að taka var það bara spurning um ákvarðanir.

4: Endurreisnin er búin að vera stopp. Erlendu fjárfestingarnar munu ekki skila sér til landsins fyrr en gjaldeyrishöftin verða minnkuð eða afnumin. það hefði hvort sem er orðið erfitt.

5: Ég tel ekki að það hafi þurft neina sérstaka spádómsgáfu til að sjá vilja þingsins.

6: Sammála þessu. Það er svosem ekkert sem mun koma á neinni sérstakri sátt bara vegna þessa. Það sem gæti gerst núna er að ríkisstjórnin finni til hæfa einstaklinga til að fara utan og koma aftur með samning sem þjóðin getur fellt sig við. Viðsemjendur okkar sjá nú að það er ekki hægt að valta yfir rauðvínsmarineraða kerfiskalla eins og þeim sýnist.

Nú fara í hönd enn skrítnari tímar ein það sem á undan er gengið og nú liggur mikið við að þjóðin standi saman og við bakið á forustumönnum þjóðarinnar.

[Askur (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 14:06]

Frábær pistill Vilhjálmur. Gæti ekki hafa sagt þetta betur sjálfur (sökum skapofsa :) ).

Annars finnst mér þetta svakalega undarleg umræða varðandi þessa undirskrifarlista. Það á ekki að treysta sjálfstæðum opt-in internetkönnunum. Er einhver ábyrgur fyrir þessum lista? Geta vinir mínir sem fundu sig á honum kært einhvern fyrir að falsa nafnið þeirra á skjöl?

Er alveg 100% bakvið að nota internetið meira til að opna stjrónsýsluna... en það þarf samt að gera það almenninlega!

[Jón Jósef Bjarnason (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 14:10]

Þú gefur þér hvað þú heldur að fólk hafi haldið þegar það skrifaði undir, í því fellst töluverður hroki, ég ætla fólki ekki annað en það hafi skili að breytingarnar felldu brott fyrirvara sem það taldi eins og ég, vera lífsnauðsynlega til þess að halda áfram að búa her.

 Ég sé engin rök fyrir því að takmarka þjóðaratkvæðagreiðslur við gerð laga, einfaldlega vegna þess að slík rök eru ekki til. Það mál sem þjóðin vill kjósa um á hún að kjósa um, svo einfallt er það. Ég ætla fólki ekki að vera of heimskt eins og lesa á úr skrifum margra sem rita og ræða um þetta, það er nokkuð hrokafullt. Þegar samninganefnd er skipuð flokkspólitískt eins og hér var gert og er stórfurðulegt í raun, er það okkur enn nauðsynlega að hafa þennan varnagla enda hefur reynsla okkar af stjórnálaflokkum verið sú að þau hafa unnið þessari þjóð gríðarlegt tjón.  

Sé ekki vandamálið með lagaramman, meirihluti þeirra sem mæta og kjósa vinna, þetta heitir lýðræði. Það passar ekki öllum, það passar ekki spillingaröflum, sérhagsmunum eða þeim sem hafa vald sitt í gegnum ógagnsæi, en það virkar fyrir meirihlutann.

Betra að taka ekki lán þegar maður skuldar meira en maður getur borgað, svo einfallt er það. Og hvernig er farið með peninginn okkar, bráðabirgðastjórn LÍ lánaði Icelandic group 26.000.000.000 án trygginga eftir hrun. Fyrir nokkrum dögum var sagt frá því að bankamenn í Slóveníu gerðu þetta og voru umsvifalaust handteknir og kærðir fyrir þjófnað, því þetta er ekkert annað. Það ríkir hér svo gengdarlaus spilling að ég vil alls ekki að meira fjármagn komist í hendur fólks sem stelur þessu um leið.

Það var ljóst að þingmönnum VG voru kúgaðir og gátu ekki kosið skv. sinni samvisku, þetta veit alþjóð og forsetinn tilheyrir greinilega þeim hópi en til öryggis hefur hann rætt við þingmennina.

Ég er hræddur um að ef forsetinn hefði skrifað undir, að hér mundu brjótast út blóðug átök.

En eins og ég segi, lýðræði er ekki fyrir alla og þeir sem ekki sætta sig við það geta bara farið eitthvað annað, ég er sáttur og vil að meirihlutinn ráði og sætti mig við niðurstöðuna jafnvel þá ég hafi ekki verið á sama máli - þetta heitir lýðræði og við ættum að hætta að styðja við bakið á stjórnmálaflokkum sem unnið haf þessari þjóð ómældu og óafturkræfu tjóni með spillingu og sérhagsmunapoti örhópa. Það er grunnástæðan fyrir öllum okkar vandamálum.

[Sigurður Ö (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 14:16]

Ég get verið sammála ykkur um að stjórnarandstöðuflokkarnir (þá sérstaklega hrunflokkarnir tveir) eru og hafa verið í afar ósmekklegri pólitík í nafni þessa máls.

Hitt tel ég jafn satt; að stjórnarflokkarnir hafa staðið sig afar ílla í samningaviðræðum og þá helst almannatengslum varðandi þetta mál - sem lýsir sér best í að ekki nokkur erlendur fjölmiðill sem ég hef lesið í dag tekur framm að við séum ekki að hafna að greiða þetta, heldur erum við einungis að hafna hvernig við greiðum þetta.

 Ég skil heldur ekki  afhverju þjóðaratkvæðagreiðsla um breytingar á fyrri lögum er eitthvað óhæfari heldur en þjóðaratkvæðagreiðsla um Já/nei við borgum/borgum ekki.  Ég myndi telja að allavega frá PR sjónarhorni væri mjög heppilegt að við hefðum sem hæst um það (erlendis) að við værum með þjóðaratkvæðagreiðslu um hið fyrrnefnda, því þá kæmi loksins framm að enginn er að neita að borga neitt.

 Ég myndi virðingarfyllst endilega vilja fá frá vefsíðueiganda smá umfjöllun/álit um mismun fyrri og seinni samninga. Hvað hægt er að halda framm að seinni saminingur (án fyrirvara) kosti okkur mikið meira til t.d. 20 ára heldur en fyrri (með fyrirvörum)  og hvort það sé fyrirséð að sá mismunur sé augljóslega minni heldur en það áætlaða tap sem við verðum núna fyrir vegna seinkunnar á afgreiðlsu AGS og afleiddar veikingar krónunar.

Er þetta ekki risa veðmál sama hvað við gerum?

 Virðingarfyllst. 

Sigurður Ö

[Þórarinn Snorri Sigurgeirsson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 14:24]

Sæll frændi, og þakka þér fyrir góðan pistil.

Þannig fór um sjóferð þá. Eins og kom fram í máli Eiríks Tómassonar lagaprófessors í aukafréttatíma Sjónvarpsins, þá eru engir góðir kostir í stöðunni, og eins grátlegt og það kann að virðast eru þeir kostir sem koma út úr þjóðaratkvæðagreiðslu, hver svo sem niðurstaðan verður, báðir afar slæmir.
Þ.e.a.s. Að ef að þjóðin kýs á móti og fellir lögin úr gildi erum við aftur komin á byrjunarreit í deilunni, og með öllu óvíst að Bretar og Hollendingar hafi þolinmæði til að reyna ná samningum á ný, og fari frekar dómstólaleiðina. Hættan er þá að við verðum dæmd til að greiða mun hærri upphæðir en Icesave samningarnir sögðu til um, og það núna strax.
Að öðrum kosti, ef að þjóðin samþykkir lögin og þau taka gildi, verður mun erfiðara að reyna taka upp samningana seinna til að endursemja um skuldirnar, þar sem að Bretar og Hollendingar geta einfaldlega vísað til þess að meirihluti íslensku þjóðarinnar hafi gengist undir þennan samning nákvæmlega eins og hann lítur út í dag.
Og af þessu leiðir, að það er bara vonandi að ríkisstjórnin hafi meira þor og bein í nefinu en forsetinn, og þori að taka þá eflaust óvinsælu ákvörðun að draga lögin til baka, án þess að komi til þjóðaratkvæðagreiðslu, og freista að endursemja.

Að þessu öllu saman sögðu, þá var ég að velta því fyrir mér hvort að mér væri leyfilegt að setja á Flettismettissíðu mína slóð inn á þennan ágæta pistil þinn?

[Theódór Norðkvist (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 14:25]

Fjárkúgun er afskaplega léleg röksemdarfærsla fyrir þeirri fullyrðingu að ákvörðun forsetans hafi verið röng.

[Elinóra Inga Sigurðardóttir, 5.1.2010 kl. 14:25]

Jón Jósef, ég er algjörlega sammála þér!

[Svansson.net (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 14:29]

Forsetinn virðist í raun ekki vera að taka afstöðu til laganna sem slíkra, og í hann virðist hafa gert það upp við sig að allar mögulegar og ómögulegar afleiðingar af synjuninni séu aukaatriði. 

Hann virðist sumsé hafa gert það upp við sig að forseti eigi að virkja þennan málskotsrétt ef að andstaða við mál hefur náð ákveðnum hæðum ásamt því að einhverjir þingmenn hafi vegna flokksþrýstings greitt atkvæði með öðrum hætti en þeir hefðu innst inni viljað.

Sem er sjálfsagt illa ígrundað út af fyrir sig.  

[Ólafur Tryggvason Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 14:30]

Askur, þessu er ég hjartanlega sammála. Indefence listunum hefur verið hampað sem einhverjum afar traustum vísbendingum um vilja svo-og-svo mörg þúsund manns. Þessir listar eru í eðli sínu lítið frábrugðnir venjulegum undirskriftalistum á pappír nema hvað að það er erfitt og tímafrekt að setja nöfn margra annarra á pappírslista án þess að eftir því sé tekið. Að því leyti eru rafrænar undirskriftasafnanir sem þessi vondar. Til að hægt sé að treysta svona rafrænum listum þurfa ákveðin öryggisatriði að vera til staðar. Forsvarsmenn Indefence hafa komið fram í fjölmiðlum og haldið því fram að það sé afar erfitt að tryggja öryggi svona lista en það er ekki alls kostar rétt. Menn krefjast ákveðins trúverðugleika þegar svona plögg eru á borð borin og því truflar það mig mjög þegar menn safna 56.000 kennitölum og biðja mig svo bara að líta framhjá þeim göllum sem á þessum listum eru. "Listarnir eru rangir en vertu ekkert að setja það fyrir þig" er það sem menn eru að segja. Einhverjar tilraunir voru gerðar til að fjarlægja augljósa annmarna á borð við Mikka Mús og óþægilega margar færslur í nafni Jóhönnu sigurðardóttur en hvað langt það náði hefur ekki verið full-upplýst. Þetta er einfaldlega rangt og grefur undan því trausti sem nú ríður á að byggja upp gagnvart rafrænum kosningum, ekki öfugt.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 14:38]

Skynsamleg orð Vilhjálmur. En þetta mál, og kannski margt í íslensku þjóðlífi, virðist lifa kostulega fyrir utan mörk skynseminnar.

Biðlund Hollendinga og Breta virðist sem betur fer halda. Það væri fátt verra en ef þessi mál fara einhverja dómstólaleið. Þá er allt eins víst að fleiri dómínó kubbar falli og gróf mismunun ríkisins og tilfærslur á kröfum sem urðu við setningu neyðarlaganna dæmist ólögmætar.

Það er annars eitt sem má bæta við upptalningu þína, og það er framkvæmd forsetans á þessari frávísun. Það er gersamlega óskiljanlegt, vitandi hversu mikil alþjóðleg áhrif þetta hefur, að stjórninni hafi ekki verið gefnar upplýsingar fyrirfram um niðustöðuna. Þannig hefði verið hægt að hafa haldtækan pakka fyrir heimspressuna til að tryggja að málstaður Íslands (hversu veikur sem hann kann að vera) kæmist til skila.

Það er svo að lokum ekki gott að þetta mál mun enn verða óleyst þegar skýrsla þingnefndarinnar um hrunið kemur fram. Án þess að vita hvað er í henni, þá finnst mér líklegt að hún muni vekja fleiri spurningar en hún svarar. Svörin um hvort Alli, Palli, eða Erlingur hafi verið við stjórnvölinn eru ekki þau mikilvægustu, heldur af hverju stjórnskipulagið var þannig úr garði gert að þessir þrír gátu tekið þjóðskútuvaskafatið og siglt því út fyrir brimgarðinn.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 5.1.2010 kl. 14:56]

Sæll Vilhjálmur 

"Ég reyni að vera orðvar maður almennt, en ég verð að segja það hreinskilnislega, að mér finnst ákvörðun forsetans forkastanleg, óskiljanleg og illa ígrunduð." segir þú. 

Með þessu ert þú að segja að 25% kjósenda á Íslandi sem skoraði á forsetann að synja lögunum taki "óskiljanlegar, illa grundaðar og forkastanlegar" ákvarðanir. Ef þetta er þín skoðun þá verður bara svo að vera og þú verður að sætta þig við það að 25% þjóðarinnar hefur þessa skoðun.

Ef þú vil skamma einhvern fyrir það að forsetinn synjaði lögunum staðfestingar skammaðu þá þennan fjórðung þjóðarinnar.

Ef þú vilt skamma forsetann þá skalt þú skamma hann fyrir að hafa opnað þjóðinni leið að beinu lýðræði í gegnum forsetaembættið.

Ef þú vilt skamma forsetann þá skalt þú skamma hann fyrir það að taka mark á 25% atkvæðisbærra manna á Íslandi

Ef þú ert á móti þjóðaratkvæðagreiðslum og beinu lýðræði þá segðu það og skammaðu forsetan fyrir þær lýðræðisumbætur sem hann er með þessu að standa fyrir. Forsetinn er með þessu að gera forsetaembættið að farvegi fyrir beint lýðræði.

Fyrir forsetanum snýst þetta mál örugglega ekki um efnisatriði þessa máls. Efnisatriðin skipta engu máli hér frekar en í fjölmiðlafrumvarpinu. Forsetinn er einfaldlega að svara kalli 60.000 einstaklinga sem vilja fá að kjósa um þetta Icesave mál.

Ég held við ættum öll að fagna þeim lýðræðisumbótum sem við íslendingar erum að fá með því að forsetinn er að virkja málskotsrétt forsetaembættisins samkvæmt stjórnarskrá.

Við erum að fá staðfestingu á því að hér á Íslandi er komið ákveðið form af beinu lýðræði.

Hér eftir mun þjóðin geta á komandi árum kallað eftir þjóðaratkvæðagreiðslu í málum þar sem mikill ágreiningur ríkir og þjóðin vill fá að kjósa um. Því ber að fagna.

[Máni Atlason (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 15:18]

Aðeins ein athugasemd sem ég vil koma að. Þú segir: "Allan lagaramma um þjóðaratkvæðagreiðslur vantar og við erum að fara í mikla óvissu um ferlið sem framundan er.  Alls kyns tæknileg atriði eru óljós, bæði varðandi framkvæmd kosningarinnar sjálfrar og um hina lagalegu stöðu sem uppi er á meðan hún hefur ekki farið fram. "

Gefum okkur það umræðunnar vegna að forseti hafi rétt til að vísa málum í þjóðaratkvæðagreiðslu og að honum beri að nýta þann rétt við einhverjar aðstæður. Þá hefur forseti þannig ákveðið eftirlit með þinginu og þingið verður að lifa við það að mál þess geta verið send í þjóðaratkvæðagreiðslu. Þá er ekki hægt að fallast á að það séu rök gegn því að forseti hafi þennan rétt að þingið hafi ekki sett lög um hvernig tæknileg útfærsla hans er, enda væri þingið þá að taka völdin af forseta án þess að hafa til þess neina heimild samkvæmt stjórnarskrá. Slíkt stenst ekki.

Vildi bara fá að benda á þetta, ætla ekki að blanda mér í umræðuna hér að öðru leyti.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 15:29]

Ólafur T. Þ.: Það er orðalagsmunur á fyrirvörunum í fyrri lögum og þeim seinni, sem lúta einkum að efnahagslegu þáttunum.  Þar er aðallega um að ræða að í fyrri fyrirvörunum voru vaxtagreiðslur innan hámarksgreiðsluþaks sem tengist hagvexti í landinu, en í nýju lögunum standa vextirnir utan þaksins.  Í fyrri lögunum hætti ríkisábyrgðin 2024 en í þeim nýju helst hún uns upphæðin er að fullu greidd.  Önnur smærri atriði mætti tína til, en þetta eru aðalatriðin.  Þeim atriðum sem ég nefndi og voru í fyrri lögunum eru Bretar og Hollendingar búnir að hafna.

Endurreisnin hefur alls ekki verið stopp, en ég er hræddur um að hún taki talsvert bakslag við þetta.

Jón Jósef, þú ert í mótsögn við sjálfan þig og staðfestir það sem ég var að segja um ruglinginn í umræðunni.  Annars vegar talar þú um að borga með (gömlu) fyrirvörunum, og hins vegar að "taka ekki lán þegar maður skuldar meira en maður getur borgað".  Hvort ertu að tala um að borga eða borga ekki?

Sigurður Ö: Valkostnirnir eru ekki um samning A með fyrirvörum versus samning B án fyrirvara.  Bæði gömlu og nýju lögin eru með fyrirvörum, en þar sem viðsemjendur höfnuðu fyrirvörum eldri laganna þá voru þeir mildaðir í seinni umferðinni - þeirri sem forsetinn hefur nú vísað til þjóðarinnar.

Þórarinn Snorri: Góður punktur.

Andri: Sammála, sérstaklega um framkvæmdina, hún var jafn illa ígrunduð og rest.

Friðrik: 25% þjóðarinnar geta mjög vel haft rangt fyrir sér; það eru t.d. færri en kusu Sjálfstæðisflokkinn.  En það er almennt viðurkennt að ekki er hægt að reka þjóðfélag á beinu lýðræði eingöngu.  Mörg mál eru það flókin og þess eðlis að það þarf mikinn tíma og sérfræðiaðstoð til að setja sig vel inn í þau.  Þess vegna er fulltrúalýðræðið ekki úrelt þótt tækni gæfi kost á þjóðaratkvæðagreiðslum um öll mál.  Ég hef mjög fáa hitt eða séð á netinu sem hafa sett sig vandlega inn í Icesave, t.d. með því að lesa skjölin á island.is og á vef fjárlaganefndar.  Ég óttast því að afskaplega fáir hafi forsendur til að taka upplýsta og yfirvegaða afstöðu til málsins. Hins vegar munu margir telja sig vera að svara spurningunni: "Viltu borga Icesave?" og svara að sjálfsögðu nei, mjög skiljanlega.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 15:34]

Máni, okkur vantar og hefur vantað lög um þjóðaratkvæðagreiðslur.  Punkturinn hjá mér er að þetta er afskaplega vondur tími til að fara út í þá umræðu alla.  Nú þarf sem sagt að setja af stað nefnd til að semja lög um þjóðaratkvæðagreiðslur.  Svo þurfa þau að fara í gegn um þrjár umræður á Alþingi þar sem mönnum mun sýnast sitt hverjum um alls kyns framkvæmdaatriði, eitt klassískt hártogunarefni er t.d. lágmarks-þátttökuþröskuldur sem Björn Bjarnason vildi endilega hafa 2004.  Að þeim lögum samþykktum þarf svo að boða til og framkvæma atkvæðagreiðsluna sjálfa.  Á meðan bíður allt og álit Íslands erlendis í frosti.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 5.1.2010 kl. 15:39]

Eru dæmi um að álíka mál sem umræddur milliríkjasamningur hafi verið sendur í þjóðaratkvæði í örum Ríkjum ?  Efa það stórlega.

Skil bara ekki hvað Forseti var að hugsa.

Það er líka áberandi vöntun á rökstuðningi Forseta varðani grunneðlis máls.  þ.e. að taka verði tillit til eðlis mála.

Samkv. þessu er hægt að senda öll mál í þjóðaratkvæði.  Hvernig á að vera hægt fyrir önnur ríki að semja við Íslensk stjórnvöl með allt slíkt í lausu lofti.

Þetta þýðir augljóslega að endurskoða verður 26. greinina.

[Einar Páll Svavarsson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 15:42]

Þakka fyrir góða greiningu. Hér er þýðing úr de Volkskran í Hollandi sem líklega gefur tóninn í þeim samskiptaerfiðleikum sem við sjáum fram á í náinni framtíð.

Bos, fjármálaráðherra Hollands segir í vefútgáfu de Volkskrant: "Það er ekki hægt að reiða sig á Ísland. Við erum nógu góð til að lána þeim peninga þegar þau eru í neyð, en þegar kemur að endurgreiðslu, þá hundsa íslendingar það. Ég vil að við Hollendingar komum því á framfæri viðEvrópulöndin, hvort ekki sé

rétt að endurskoða fríverslunarsamninginn við Ísland."

Það hlýtur að setja að manni ugg.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 16:01]

Ég held að hótun um uppsögn EES hljóti að vera á döfinni.  Við erum að brjóta samninginn með gjaldeyrishöftunum og núna einnig með undanslætti gagnvart innistæðutryggingunum, þannig að það er mjög handhægt vopn til að beita.

[Friðrik Hansen Guðmundsson, 5.1.2010 kl. 16:06]

Alþingi hefur aldrei sett lög um þjóðaratkvæðagreiðslur því Alþingi vill ekki að nein mál fari í þjóðaratkvæðagreiðslu. Alþingi hefur hingað til ekki viljað beint lýðræði. Þess vegna eru í dag engin slík lög til.

Þær lýðræðisumbætur sem Forsetinn er að koma hér á, auðvita veldur það titringi hjá núverandi valdhöfum. Þetta fólk vill ekki missa hluta af sínum völdum í hendur þjóðarinnar með því að hægt sé að vísa málum til þjóðarinnar þessum hætti.

[Einar Björn Bjarnason, 5.1.2010 kl. 16:15]

• Breyting á fyrirvörum, var umtalsvert meira en orðalagsbreyting. Þ.e. mjög villandi, að snúa út úr, með þessum hætti.
• Ef, þjóðaratvæðagreiðslu fyrirkomulag, er til staðar, þá laga menn sig einfaldlega að því, þ.e. þá hafa menn fyrir því að útskýra stór mál vandlega fyrir eigin þjóð. Þ.e. unnið að því, að vinna þeim fylgis, á meðal eigin þjóðar. Slíkt, er leið sátta í stað sundurlyndis, því án víðtækrar sáttar, er ekki hægt að fá mál fram. Þ.e. að mínu mati, einfaldlega framför.
• Tvær þjóðaratkvæðagreiðslur voru haldnar, árið 1944 þ.s.m.a. Stjórnarskrá Lýðveldisins Íslands, var samþykkt. Þetta er tómt blaður.
• Gildandi hugmyndir um endurreisn Íslands, geta ekki mögulega gengið upp, þær þarf hvort sem er að endurskoða, þ.e. koma þeim nær raunveruleikanum. En, eins og þær líta út núna, þá verða þær eingöngu kallaðar, léleg fantasía. Með markmiðum, sem eru fullkomlega ósamrímanleg, þ.e. í ljósi skuldastöðu heimila og fyrirtækja, er gerir væntan hagvöxt fullkomlega ómögulegann, sem síðan gerir einnig markmið um tekjur á næstu árum útilokaðar í framkvæmd, sem síðan gerir markmið um greiðslur af skuldum fullkomlega óframkvæmanlegar.
• Ég er einmitt sammála forsetanum um, að þetta sé tækifæri sem stjórnarflokkarnir, verða að nýta sér - til að gefa upp á bátinn, fullkomlega óframkvæmanlegar hugmyndir. Menn, verða hagsmuna þjóðarinnar vegna, að komast niður úr skýjunum.
• Fínt væri, að stjórn og stjórnar-andstaða, settust á rökstóla um ný samningsmarkmið.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 5.1.2010 kl. 16:17]

Vilhjálmur - EFTA dómstóllinn hefur dæmt okkur í vil.

Kv.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 5.1.2010 kl. 16:34]

Góð færsla Vilhjálmur.  Hvað gerist svo ef Bretar og Hollendingar fella samninginn korter áður en kjörstöðum lokar í þessari þjóðaratkvæðisgreiðslu af því að þeir vilja ekki taka þátt í þessum Bessastaða sirkus?

[Máni Atlason (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 16:35]

Vilhjálmur: Ég átta mig á því að það er vesen að setja lög um þjóðaratkvæðagreiðslur. Það breytir því þó ekki að skortur á slíkum lögum getur ekki verið rök gegn því að forseti nýti málskotsréttinn, enda á málskotsrétturinn ekki að vera háður því hvað þingið gerir því hann á að veita þinginu aðhald. Því væri varla náð fram ef þingið gæti sjálft haft áhrif á það hvort forsetinn nýti þennan rétt. Það er á ábyrgð þingsins að hafa aldrei sett lög um þjóðaratkvæðagreiðslur, þó að vissulega sé ábyrgðin þar ekki núverandi stjórnarflokka nema þá bara að mjög litlu leyti.

Ég er ekki með þessu að verja það að forsetinn eigi að hafa þennan málskotsrétt, aðeins að benda á að sú röksemd að skortur á lagasetningu geti hindrað aðhald við lagasetningu gengur ekki upp.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 5.1.2010 kl. 16:40]

Einar Björn: Lestu bara þessar breytingar sjálfur, þær eru eins og ég segi.  Efnislega stærsta breytingin er um vaxtagreiðslurnar, og svo um lok ábyrgðar 2024.  Annað er miklu veigaminna.  En þetta er akademísk umræða hvort eð er, þar sem viðsemjandinn féllst ekki á fyrirvarana eins og þeir voru.  Það þýðir ekki að lemja hausnum við stein hvað það varðar.  Svo skil ég heldur ekki af þínum texta hvort þú vilt borga eða ekki; mér sýnist af punkti 4 hjá þér að þú viljir ekki borga.

Andri Geir: Ja, ef málið væri svo gott að einhver samningur lægi fyrir annar en sá sem seinni lögin kveða á um.  En svo er einfaldlega ekki.

[Magnús K. Magnússon (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 16:48]

Þetta gæti ekki komið á verri tíma.

1. Hér hafa orðið miklar tafir á uppbyggingu - en sú örlitla vonartýra að hlutirnir væru loks á réttri leið er nú slökkt. IMF og norrænir vinir okkar munu segja hingað og ekki lengra. Lánalínur lokaðar og allar opinberar framkvæmdir og orkufyritæki eru sett í uppnám.

2. Fyrir liggur einn mikilvægasti kaflinn í endurreisninni - umræðan um rannsóknarskýrsluna. Sú  umræða er nú í algeru uppnámi vegna væntanlegrar  þjóðaratkvæðagreiðslu - þetta verður skelfilegt að upplifa og kölskarnir á fjósbitunum (útrásarvíkingar og Morgunblaðsritstjóri) mun fitna!

3. Orðspor okkar erlendis mun enn falla.

Mikil er ógæfa okkar.

[Nikulás Helguson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 17:09]

Þakka þér fyrir ágætt yfirlit um stöu ICEV-málsins. Ég var mjög ánægður, þegar fyrir lá, að Alþingi hafði samþykkt lögin. Var svo sem alltaf með það bak við eyrað, að forsetaskoffínið yrði erfiður viðfangs, því hann þarf nú að efla vinsældir sínar.  -  Varð þess vegna fyrir miklium vonbrigðum og geri mér grein fyrir að fólk geri sér enga grein fyrir því, hvers konar dómínuáhrif þetta hefur á þjóðarhag.   -   En fátt er svo með öllu illt, að ekki boði nokkuð gott! Nú fær þjóðin það spark í rassgatið, sem hún hefur lengi þurft á að halda, til að komast til meðvitundar eftir hrunadansinn. Og það eru líka þau jákvæðu teikn á lofti, að bæði Bjarni Ben yngri og formaður Framsóknarflokksins, sjá eftir árásum sínum á þjóð og ríkisstjórn. Vona báðir að stjórnin sitji áfram!! Hver skyldi hafa trúað því á haustmánuðum!   -   Vonandi sér þjóðin ljósið og skilur hversu vonlaust það er að fela Íhaldinu og Framsókn þjóðarvelferðina. En það verður erfitt fyrir Steingrím og Jóhönnu að moka Ágíusarfjósið eftir Íhald og Framsókn. Vonandi fá þau þó vinnufrið til þess.

[Kristján Þór Gunnarsson, 5.1.2010 kl. 17:14]

1.Ef breytingar á fyrri lögum um ríkisábyrgð eru svona veigalitlar; af hverju gátu Bretar og Hollendingar ekki samþykkt þær ?

2. Ef og þegar kemur að því að ganga í EU; verður þjóðaratkvæðagreiðsla um það mál. Eru það ekki miklu flóknari samningar og mun meiri hagsmunir sem liggja að baki en þessum Icesave samningi ?

[Nikulás Helguson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 17:14]

Átti auðvitað að vera ICESAVE-málsins.   -   Vil nota tækifærið og spá því að Bjarni Ben yngri og Sigmundur formaður komi fram fyrir alþjóð á næstu vikum og skori á þjóðina að samþykkja lögin!!!!

[Einar Björn Bjarnason, 5.1.2010 kl. 17:20]

Vilhjálmur - við þurfum að miða við raunástandið.

Með:

• 60% fyrirtækja í reynd gjaldþrota, nema stórfelldar niðurskriftir lána eigi sér stað.
• þ.s. stefnir í 40% húseigenda með neikvæða eiginfjármagnsstöðu.
• Með bankana ennþá lamaða - ég hef stúderað, hvað hefur verið gert við þá, að mínu mati eru þeir enn lamaðir.
• því að ísl. ríkið hefur ekki efni á eyðslupökkum, til að styðja atvinnulífið - þess í stað hækkar það skatta, og einnig eru vextir ennþá, hærri en beggja megin Atlantsála;

 þá er ljóst, að með allar þessar bremsur á getu okkar til hagvaxtar virkar á sama tíma, er ekki mögulegt, að hagvöxtur Íslands verði í framtíðinni, neitt í líkingu við þetta.

-------------------------------------------------------------

Álit meirihluta ríkisstjórnar
Hlutföll útflutnings umfram innflutning, þáttatekna og viðskiptajafnaðar af landsframleiðslu (%)
                                2008   2009   2010   2011   2012   2013   2014   

Útflutn.-innflutn.        -2,8      6,7    10,6    12,0    13,1    13,7    11,8

Þáttatekjur              -39,4   -20,7  -20,8   -20,3   -18,7   -16,1   -14,6

Viðskiptajöfnuður     -42,2  -14,0   -10,2     -8,3    -5,6     -2,4     -2,8

Undirliggjandi st.

Þáttatekjur                          -7,7     -8,5     -9,0     -8,5    -8,3     -8,0

Viðskiptajöfnuður                  1,0     2,1       3,0      4,6      5,4      3,8

Hagvöxtur                1,3    -8,5    -2,4      2,2     3,4      3,4     3,6

*<Undirliggjandi stærðir, eru að frádregnum vaxtatekjum og gjöldum fyrirtækja - er skortir á upplísingar um og bankat>*

Samkvæmt vorskýrslu Hagstofu Íslands, er hallinn á vöruskiptum eftirfarandi.

Þjóðarbúskapurinn, áætlun til 2014: Vorskýrsla 2009

Viðskiptajöfnuður, % af VLF
2008                          -23,3
2009 - 2014                 -1,2
2011                             -1,1
2012                             -2,1
2013                             -1,2
2014                             -1,1

 ---------------------------------------------------------------

-Þar með, nást hvorki bersýnilega markmið ríkissjóðs um tekjuöflun á næstu árum, né verður séð að markmið um tekjuafgang umfram heildargreiðslur þjóðfélagsins af erlendum skuldbindingum, séu líklegar til að nást fram.

Samningar við önnu ríki, þurfa að taka mið af þessum veruleika.

Við getum ekki, bætt á okkur umtalsverðum skuldbindingum, ef við ráðum ekki einu sinni við þær. sem þegar eru á okkur lentar.

---------------------------

Ég segi ekki, að við eigum ekki að semja, en - við verðum að hafa sannleikann að vopni.

Ég held, að fram að þessu, hafi ríkjisstjórnin, alltaf sagt þeim rangt frá, staðreyndum mála. Þ.e. hafi gefið þeim, of jákvæða mynd.

Þegar slíkt er gert, þ.e. þegar þeim er ekki sagt raunveruleikinn sem er, að Ísland berst í bökkum við greiðsluþrot, þá er ekki nema von, að H&B sýni ekki sveigjanleika.

-----------------------------------

Samningsniðurstaða, verður að taka mið af þessum veruleika, og er ég bjartsýnn á, að þegar þeim er raunverulega gerð grein fyrir hver hann er, þá verði þeir viljugari til að gefa eftir.

Kv.

[Haraldur Hansson, 5.1.2010 kl. 17:27]

Kosningin snýst aðallega um hvort halda eigi í óbreytt orðalag tiltekinna efnahagslegra fyrirvara ...

Ef þetta væri nú ekki um annað en orðalag væri staðan allt önnur. Öll 4. greinin, um lagaleg viðmið, á að falla burt skv. Nýja-IceSave og bróðurparturinn af 3. greininni, um efnahagsleg viðmið.

Svo hlýtur þetta líka að vera spurning um prinsipp. Að farið sé að lögum en aflsmunar ekki neytt eins og Bretar gerðu sannarlega og samningurinn sjálfur ber með sér. Það er ekki út í bláinn að Jóhanna Sigurðardóttir sagði þetta í stefnuræðu sinni í október:

Það er ekki réttlátt að Íslendingar séu látnir gjalda fyrir gallaða löggjöf Evrópusambandsins. Það er ekki réttlátt að Bretar og Hollendingar hreinsi hendur sínar af því að þeirra eigið fjármálaeftirlit hafi brugðist, ekki síður en okkar, í Icesave málinu og það er afar ósanngjarnt að þeir skuli torvelda samstarf Íslands og Alþjóða gjaldeyrissjóðsins.

Að sjálfsögðu eigum við að borga það sem okkur ber, að lögum, en úr því hefur ekki fengist skorið.

Hvers vegna ættum við að sætta okkur við eitthvað sem er ekki réttlátt? Af því að Bretar eru stærri og sterkari en við? Á þá að víkja lögum til hliðar? Þó að við séum fámenn þjóð eigum við ekki að þurfa að vera feimin við að standa á rétti okkar. Það kostar kannski smá stríð en borgar sig þegar upp er staðið. Það er alltaf slæmur kostur að gefast upp.

[NN (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 17:27]

Himnarnir eru að hrynja!

Engan æsing og vertu rólegur. Kannski eru rök þín og forystufólks S + VG  svo sannfærandi að ykkur verður ekki skotaskuld úr því að segja meirihluta þjóðarinnar hvernig á að kjósa um lögin. Þú sást hvað þetta var auðvelt á Alþingi þar sem sumir voru tilbúnir að samþykkja Icesave án þess að hafa séð samninginn. Meira að segja breska fjármálaneytið hefur trú á ríkisstjórn S + VG í þessum efnum: http://mbl.is/mm/frettir/innlent/2010/01/05/telur_ad_rikisstjornin_tryggi_meirihlutastudning/

Hinn kosturinn er auðvitað að átta sig á því Íslendingar vilji ekki og muni ekki greiða að óþörfu skuldir óreiðumanna og alls ekki án fyrirvara. Hvernig væri að allir íslenskir stjórnmálamenn ynnu út frá þessu? Stöndum nú saman S+VG+S+F!

Lifi lýðveldið!

[Einar Björn Bjarnason, 5.1.2010 kl. 17:28]

"1. Hér hafa orðið miklar tafir á uppbyggingu - en sú örlitla vonartýra að hlutirnir væru loks á réttri leið er nú slökkt. IMF og norrænir vinir okkar munu segja hingað og ekki lengra. Lánalínur lokaðar og allar opinberar framkvæmdir og orkufyritæki eru sett í uppnám."

-----------------------------

Magnús - sú vonartýra, var falsljós.

Með 60% fyrirtækja, í raun gjaldþrota - gat það aldrei verið annað. En vandi þeirra hefur ekki verið leystur, aðeins frestað.

Þ.e. ástæða þess, þ.e. tímabundin lækkun greiðslubyrði, gerði þeim kleyft að halda fjölda mann, tímabundið áfram í vinnu, og bíða tímabundið með niðurskurð starfsemi.

Með öðrum orðum, sá samdráttur sem ekki varð, kemur bara seinna.

Kv.

[Heiða Björg (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 17:32]

Hafðu þakkir fyrir fína úttekt

þetta er svo satt hjá þér að ég fór næstum að gráta við að lesa þetta.

ÞVÍLÍKT KLúður !

[Hólmfríður Bjarnadóttir, 5.1.2010 kl. 17:37]

Sæll Vilhjálmur. Þér tekst eins og svo oft áður að orða aðalatriði málsins mjög vel. Ég er þér fyllilega sammála.

[Einar Guðjónsson, 5.1.2010 kl. 18:49]

Þetta er aðallega ákvörðun þjóðarinnar og ÓRG er að fylgja henni. Þjóðin vill þjóðaratkvæðagreiðslu og kemur a.m.k til dyranna eins og hún er klædd. Það gerist ekki oft og kannski leiðir þetta til þess að lög verða sett um þjóðaratkvæðagreiðslur. Ekki bara til málamynda eins og nú stendur til.

[Andri Geir Arinbjarnarson, 5.1.2010 kl. 19:02]

Einar,

En hvað ef Bretar og Hollendingar vilja ekki þjóðaratkvæði og draga samninginn til baka áður en til hennar kemur?  Hvernig ætlar InDefence og Ólafur Ragnar að leysa þessa deilu einhliða?  Er ekki eðlilegt að spyrja? Halda menn virkilega að Ísland sé með öll tromp á hendi í þessari alþjóðadeilu?

[Hörður Þórðarson, 5.1.2010 kl. 19:55]

Vel mælt, Vilhjálmur.

"Kosningin snýst aðallega um hvort halda eigi í óbreytt orðalag tiltekinna efnahagslegra fyrirvara, sem viðsemjendurnir, Bretar og Hollendingar, hafa þegar hafnað.  Spurningin sem verið er að vísa til þjóðarinnar er því bæði óljós og í reynd marklaus."

Þeir sem halda annað vaða einfaldleg í villu og svíma.  Skilið get ég forstann sem vill skruma fyrir lýðnum og halda stöðu sinni. Ég á hins vegar í meiri erfiðleikum með að skilja lýðinn sem ekki sér í gengum þetta skaðlega sjónarspil. 

[Jón Jósef Bjarnason (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 20:46]

"Jón Jósef, þú ert í mótsögn við sjálfan þig og staðfestir það sem ég var að segja um ruglinginn í umræðunni.  Annars vegar talar þú um að borga með (gömlu) fyrirvörunum, og hins vegar að "taka ekki lán þegar maður skuldar meira en maður getur borgað".  Hvort ertu að tala um að borga eða borga ekki? "

Nei, það var engin mótsögn þarna, ég að ræða um 2 mismunandi punkta hjá þér (1 og 4) þ.e. annarsvegar Icesave og hins vegar þá túlkun þina að við fengjum hvergi lán.

[Einar Björn Bjarnason, 5.1.2010 kl. 21:02]

Andri - greiðslufall Íslands gagnvart útlöndum, er algerlega rökrétt útkoma okkar stöðu, ef okkur tekst ekki að spila úr henni með þeim hætti, að allar viðbætur á okkar erlendu skuldbindingar, séu lágmarkaðar eins og hægt er.

En, í allra besta falli, og þá miðað við bjartsýnustu spár, stendur það mjög tæpt að komast hjá greiðsluþroti.

Þetta er veruleikinn, sem við verðum að hafa í bakgrunni.

---------------------------

Það einfaldlega getur farið svo, ef hlutir fara á verri veg, að gjaldþrot sé skárra en annað í boði.

Við erum ekki þar enn - en, við þurfum að halda mjög vel á spöðunum, til að lenda ekki í þeirri stöðu.

Það eru ekki mörg skref milli núverandi stöðu og þeirrar stöðu.

Að mínu mati, var sú úkoma nær alveg örugg, miðað við það samkomulag er forsetinn vísaði til þjóðarinnar. Ef, næst aðeins skárri díll, má vera að gjaldþroti verði forðað.

---------------------------------

Ef Bretar og Hollendingar, neita að vera með - héðan í frá. Og, gerum þá ráð fyrir, að þeir beiti sér gegn okkur með einhverjum hætti, þá verður gjaldþrot sennilega öruggt.

En, taktu eftir að þ.e. ekki verri útkoma, en ég átti von á hvort sem er. ef núverandi samkomulag hefði haldið áfram.

Held ég að ég rökstyðji líkur þeirrar útkomu einnig vel hér:

Plan ríkisstjórnarinnar og AGS mun ekki ganga upp, en þ.s. verra er, það getur ekki gengið upp!

Kv.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 22:59]

Einar Björn-

Mér finnst gæta mikils misskilnings á Íslandi varðandi stöðu landsins og möguleika. Þetta er í sjálfu sér einfalt. Sem þjóð í algerri greiðsluþröng þá gerum við annað tveggja: 1) förum eftir ráðum og leiðbeiningum þeirra sem vilja aðstoða okkur (IMF og nokkur lönd tengd því plani) og reynum að hafa þar jákvæð áhrif okkur til handa; 2) neitum slíkri aðstoð og gefumst upp á að standa í skilum.

Það hefur enginn sagt að það sé sjálfgefið að allt verði í lukkunnar standi ef farin er leið IMF. IMF sem og seðlabanki og aðrir hafa bent á að einhverjar líkur stærri en 0 eru enn á greiðslufalli. Orð þín um að það "geti ekki gengið upp" eru einnig ekki að fullu rökstudd, en þér er frjálst að hafa þá skoðun. En leið 2 að ofan, gerir slíkt öruggt.

Það er svo mikið ábyrgðaleysi að láta í veðri vaka að leið 2 geti verið hagkvæmari fyrir þjóðina. Enginn hefur komið með nokkra útreikninga sem sýna að svo sé. Það hafa verið órökstuddar fullyrðingar, en þær eru skrum. Staðreyndin er sú að Ísland er mjög ríkt land, bæði af fjármunalegum eignum (lífeyrissjóðir), tekjuskapandi eignum (t.d., virkjanir), hráefnum (fiskur í sjó), og ónýttum eignum (t.d., óvirkjað vatnsafl). Það er barnaskapur að halda að Ísland geti bara gengið frá skuldunum án þess að lánardrottnar reyni að ganga eftir þessum eignum. Þegar til greiðsluþrots kemur þá fellur einnig óskaplegur kostnaður til þar sem lögfræðingar hvarvetna sjá blóð í vatninu. Slíkur kostnaður getur auðveldlega numið umfram 10% af heildarskuldum. Þegar litið er til áhrifa á gengi krónunnar, og áhrifa á lántökukostnað, má vera ljóst að raunverulegt greiðslufall gæti neytt þjóðina í raunverulegt gjaldþrot. Íslandi er ekki stætt á því, þar sem landið er ekki sjálfbært nema um helming aðfanga sem eru nauðsynleg öllum rekstrí landinu.

Þessi ákvörðun ÓRG gerir það mun líklegra að Ísland lendi í leið 2 hér fyrir ofan. Það er ábyrgðarleysið. Ísland er búið að kasta frá sér öllum mórölskum rökum og einnig frumkvæðinu. Eins og staðan er nú þá er búið að ergja næstum alla sem voru líklegastir til að aðstoða okkur.

Það eina sem gerir það að verkum að Íslandi hefur ekki verið kastað fyrir róða er að jafnvel eftir það sem á undan er gengið, þá vilja erlendir stjórnmálamenn ekki skaða almenning í landinu. En ef almenningur neitar Icesave samkomulaginu þá mun það snarlega breytast.

[Númi (IP-tala skráð) 5.1.2010 kl. 23:36]

Vilhjálmur Þorsteinsson,snillingur hvar er stór-vinur þinn núna og braskarabróðir,hann Björgólfur Thor Björgólfsson.? ? ? ?Er honum bara ekki alveg sama um þessa fyrrum þjóð sína.!

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 6.1.2010 kl. 00:00]

Haraldur Hansson: Lagalegu fyrirvararnir voru að miklu leyti fluttir inn í samningstextann sjálfan, úr ríkisábyrgðarfrumvarpinu.  Efnislega eru þeir að mestu ennþá inni.  Svo má ekki gleyma því að í "Nýja-Icesave" komu líka inn nýir jákvæðir punktar fyrir Ísland, svo sem árétting á friðhelgi auðlinda.

Andri Haraldsson er skýr að vanda og segir það sem ég vildi sagt hafa.

En almennt má segja að fyrir áfall dagsins og gönuhlaup forsetans, þá hafi íslenska ríkið átt alla möguleika á að komast í gegn um kreppuna án vanefnda á skuldbindingum sínum og án greiðslufalls, með aðstoð AGS, Norðurlanda o.fl.  Það hefði verið mjög gott til frásagnar í framtíðinni.  Hafa verður í huga að ríkið þarf að greiða stórar afborganir af erlendum lánum á næsta ári (2011) sem engar líkur eru á að verði gerlegt nema með hjálp AGS og fjármögnun áætlunar sjóðsins.  Forsetinn hefur nú stefnt þessu öllu í tvísýnu - til þess að þjóðin geti kosið um marklausar orðalagsútfærslur sem eru ekki raunverulegir valkostir í málinu.

[Einar Björn Bjarnason, 6.1.2010 kl. 00:13]

Hvað meiri röksemdafærslu þarftu?

*Ég taldi upp fjölda bremsa, sem er á okkar hagkerfi, samanborið við hagkerfin í kring.

*Samt vænta stjórnvöld og AGS hærri en ekki lægri hagvaxtar hér.

*En, þó telur AGS sjálft, í aðvörunum sínum til iðnríkjanna fyrir síðasta G20 fund, að þau sömu vandamál er við höfum hér, en þó í ríkari mæli en aðrir, séu líkleg til að draga úr getu þeirra hagkerfa til hagvaxtar.

*Hvað í þessum samanburði kemst ekki til skila, þ.e. hin augljósa ályktun, að okkar hagvöxtur hlítur að verða lakari en hjá hinum, ekkib betri, þegar allar sömu bremsurnar eru að bremsa harðar hér en þar.

-------------------------------

Þ.e. sára einfalt, að ef hagvöxturinn skilar sér ekki, sem er ljóst hann gat aldrei gert, þá skila sér ekki heldur tekjur ríkisins, og um leið hefur þjóðarbúið ekki nægilegar tekjur til að standa undir skuldum.

Því, forsendan fyrir því, að við vinnum okkur smám saman yfir í að ráða við skuldirnar, er ekki bara það að eignasala gangi vel, heldur einnig að tekjuhliðin gangi upp.

-------------------------

Þ.s. ég er að segja, og rökstyð, er að tekjuhliðin geti það ekki, hafi aldrei getað það.

Ergo, planið gengur ekki upp, gat það aldrei.

Af því, dreg ég þá ályktun, að landið stefni í greiðsluþrot og eina björg þess, sé að endursemja um öll lán, til lækkunar.

Icesave, er eiit af því, sem þá þarf að lækka. Núverandi samingur gangi ekki upp, einfaldlega vegna þess, að staða okkar sé slík, að við getum engu á okkur bætt, einfaldlega vegna þess að það sé ekki einungis ekkert borð fyrir báru, við séum þegar með leka sem við ráðum ekki við.

Eini aðri möguleikinn, sé greiðsluþrot.

-----------------------------------------

Við þurfum að útskýra málið fyrir öllum þessu örgu grönnum, að okkur sé nauðugur einn kostur, þ.s. skuldastaða okkar sé þegar óviðráðanleg, og einfaldlega ekki hægt að bæta á okkur frekari byrðum.

Kv.

[Stefán Þór Steindórsson, 6.1.2010 kl. 00:18]

Þetta er nú eitt mesta safn efasemda og svarstýnismanna sem ég hef séð. Til hamingju með lífið.

[Einar Björn Bjarnason, 6.1.2010 kl. 00:23]

Það er þegar gert ráð fyrir tilteknum tveim álverum í útreikningum.

Svo er rétt að benda á, að fiskimiðin eru nær fullnýtt þegar.

-------------------------

Það eru einmitt þessar auðlindir, sem geta mögulega gert greiðslufall þolanlegt ástand. 

Sannarlega veit ég, að skuldir fara ekki í burtu, og að klifur okkar út úr slíku ástandi getur orðið tafsamt og þyrnum stráð, en það fer ekki fram fyrr en samningar takast við lykilkröfuhafa um greiðslur.

Síðan, getur tekið mörg ár, að klára smærri mál.

--------------------------

Við erum í það dökkum málum, að samanborið við ómögulegt plan, þá fer þetta að hljóma skárra - en aðeins í þeim skildningi, að vera ef til vill, minna hræðilegt.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 6.1.2010 kl. 00:41]

Þetta er lengri útgáfan, af færslunni minni:

Er heimskreppan búin?

Kv.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 6.1.2010 kl. 02:04]

Nei, þetta r alveg rétt hjá Vilhjálmi og skemmtilegur skýrleiki í framsetningunni.  Þetta þarf ekki alltaf að vera flókið.

Málið er að allt of mikið er í húfi fyrir þjóðarhag, bæði til skamms og langs tíma, til að Forseti bara si sona setji allt í uppnám og óvissu til þess kvót: "að þjóðin geti kosið um marklausar orðalagsútfærslur sem eru ekki raunverulegir valkostir í málinu."

Veit ekki.  Eg hef sagt áður og segi enn:  Eg er verulega hugsi yfir þessu og mjöög hissa á Ólafi sem stjónmálafræðingi og þó nokkrum fræðimanni, að líta eigi til í fyrsta lagi eðlis máls og annan stað mögulegan þjóðarskaða.

Með þessu hefur hann td (þó það sé önnur umræða) tryggt það að taka verður 26. grein til endurskoðunnar.  Það verða að vera einhverjar reglur í kringum hana.  Td. er ómótmælanlegt að sum mál henta engan vegin í þjóðaratkvæðagreiðslur og umrætt mál er rakið dæmi um.  Ef hann hefði vísað til eðlis máls og aðstæðna eins og eðlilegt hefði verið - hefði hann hinnsvegar stykt 26. greinina og mótað hefð í beitingu hennar.

Segi enn, eg botna eigi í hvað hann var að pæla.

[Jakob Bjarnar (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 12:39]

Sæll Vilhjálmur og hafðu þökk fyrir góðan pistil! Eins og talað úr mínu hjarta.

 Ég fylgdist vel með viðbrögðum í gær og það er einfaldlega fyrirliggjandi að þeir sem fögnuðu bættu annar hver við setningunni: Við eigum ekkert að borga þetta! Sem þýðir einfaldlega að fjölmargir sem skoruðu á forsetann að synja lögunum undirskriftar höfðu ekki hugmynd um hvað þeir voru að biðja um. Svo voru aðrir, eins og t.d. Ingvi Hrafn Jónsson, sem sögðu: Úbbs! Mér datt ekki í hug annað en hann myndi kvitta.

Þannig að fyrirliggjandi er að ef um er að ræða 25% þjóðarinnar, sem má reyndar efast um eins og komið hefur fram hér, liggur fyrir að:

a) Margir sem kvittuðu vissu ekkert um hvað þetta snérist.

b) Margir sem kvittuðu voru í einhverju hefðbundnu stjórnarandstöðugeimi (akkúrat rétti tíminn í það, pufff).

c) Einhverjir voru einfaldlega að stríða ÓRG, koma honum í þá stöðu að DO gæti fjasað um að hann væri ekki samkvæmur sjálfum sér. (Þó þetta mál og fjölmiðlalögin séu eðlisólík.) Þetta gerðu þeir í krafti þess að þeim datt ekki í hug að rakarasonurinn væri svona vitlaus að kvitta ekki undir.

d) Og svo eru það hinir hefðbundnu þverhausar sem geta ekki viðurkennt að þeir höfðu á röngu að standa þó það liggi fyrir að við erum komin í ruslflokk og þetta mun kosta okkur miklum mun meira en HUGSANLEGUR ávinningur.

Verst er auðvitað svo þetta sem Þórarinn Snorri vekur athygli á, sem er að þetta er no win situation: "... engir góðir kostir í stöðunni, og eins grátlegt og það kann að virðast eru þeir kostir sem koma út úr þjóðaratkvæðagreiðslu, hver svo sem niðurstaðan verður, báðir afar slæmir.
Þ.e.a.s. Að ef að þjóðin kýs á móti og fellir lögin úr gildi erum við aftur komin á byrjunarreit í deilunni, og með öllu óvíst að Bretar og Hollendingar hafi þolinmæði til að reyna ná samningum á ný, og fari frekar dómstólaleiðina. Hættan er þá að við verðum dæmd til að greiða mun hærri upphæðir en Icesave samningarnir sögðu til um, og það núna strax.
Að öðrum kosti, ef að þjóðin samþykkir lögin og þau taka gildi, verður mun erfiðara að reyna taka upp samningana seinna til að endursemja um skuldirnar, þar sem að Bretar og Hollendingar geta einfaldlega vísað til þess að meirihluti íslensku þjóðarinnar hafi gengist undir þennan samning nákvæmlega eins og hann lítur út í dag."

Forsetaflónið er búið að koma okkur í alveg skelfilega klemmu og hefur valdið okkur skelfilegum skaða. Ég gef einfaldlega skít fyrir það argúment sem er alltaf að skjóta upp kollinum: Ertu á móti lýðræðinu? Eru kjósendur of heimskir?

Kveðja,

Jakob

[Billi bilaði, 6.1.2010 kl. 12:52]

Þetta er afar ótrúverðugt hjá þér:

&#132;Spurningin sem verið er að vísa til þjóðarinnar er því bæði óljós og í reynd marklaus.&#147;

Þjóðin á að fá sömu spurningu og þingmenn. Sé hún óljós og marklaus fyrir þjóðina, þá var hún það þar með líka fyrir þingið.

[Jakob Bjarnar (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 12:57]

Billi ertu ekki læs?

"Eðli þessa máls er að verið er að semja milli þjóða.  Það er einfaldlega ekki hægt að framkvæma samningaviðræður með þjóðaratkvæðagreiðslum.  Á þá að setja næsta útspil, ef eitthvað verður, í þjóðaratkvæðagreiðslu, og svo áfram?  Flókin mál af þessu tagi verður almennt að afgreiða innan fulltrúalýðræðisins; það er nógu erfitt að halda úti samningaviðræðum við þjóðþing, hvað þá heila þjóð."

[ragnar (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 13:06]

Sammála þér Villi, Ólafur veit ekkert hvað hann er að gera en Forseti með 1% skoðanakannafylgi á ekki að taka svona ákvarðanir. Af hverju ekki að bæta inní Þjoðaratkvæðagreiðsluna hvort fólk vilji greiða áfram af sínum íbúðar og bílalánum? Vextir á skuldabréfum UK hafa verið að hækka síðustu 3mánuði úr ca 3.6% og í dag 4.04% (10y UK bond). Þess má geta að þessi bréf eru ekki með "uppgreiðsluákvæði" eins og er á Icesave láninu okkar sem ber 5.5% vexti. En ef einhver nennir að tala við reynda erlenda banka og útlánamenn um það hvers virði slíkt uppgreiðsluákvæði er á 15ára láni eins og undirritaður hefur gert þá telja menn það vera ca 80-120punkta virði (08-1.2% á ári). Það væri mjög gáfulegt af stjórnvöldum núna að fá virtan fjárfestingarbanka eins og Goldman Sachs til þess að meta eignastöðu Landsbankans miðað við 1jan 2010 og hversu mikils virði safnið er og þ.a.l. líkurnar á því hvort yfirhöfuð við þurfum að ganga á þessa Ríkissábyrgð. Ég er viss um það að það mat myndi sína að eignir bankans eru í dag mun meira virði en þegar þær voru síðast metnar af endurskoðendaskrifstofu í April 2009, en þess má geta að hluta og skuldabréfamarkaðir hafa hækkað um ca 45-50% frá því í april 2009 í evropu (þar sem flestar eignirnar eru). Þetta eignamat þyrfti svo að liggja fyrir kannski þann 10feb og ef það er jákvætt, sem ég tel allar líkur á, þá gæti verið að stjórarandstaðan gæfist upp fyrir Þjóaratkvæðagreiðslu og samþykkti þennan samning. Það er grundvallaratriði núna að formenn flokkanna standi saman og ákveði næstu skref, því eins og allir vita voru það mistök að hafa ekki þverpólitíska samninganefnd í byrjun.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 6.1.2010 kl. 13:28]

Sammála þinni greiningu, Jakob.

Billi: Spurningin sem vísað er til þjóðarinnar er hvort lögfesta eigi breytingar á fyrri (gildandi) lögum um ríkisábyrgð vegna Icesave.  Þessar breytingar snúast um að milda nokkuð tiltekna fyrirvara sem viðsemjendur, Bretar og Hollendingar, féllust ekki á.  Ef þjóðin hafnar lögunum þá gilda fyrri lög um ríkisábyrgð en eru í raun marklaus þar sem B&H hafa ekki fallist á fyrirvarana eins og þeir standa þar.  Þá stöndum við uppi án samnings um 7 ára greiðslulaust tímabil og uppgreiðslu á 8 árum eftir það, og tæknilega er öll upphæðin gjaldfallin strax.

[Doddi - Þorsteinn G. Jónsson (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 13:38]

Frábær pistill, Vilhjálmur, og ég fæ að linka á hann á Facebook... er það ekki í lagi?

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 6.1.2010 kl. 13:52]

Endilega, Þorsteinn G.  Þessi pistill hefur nú verið lesinn 5.000 sinnum og því oftar, því betra.

[Einar Björn Bjarnason, 6.1.2010 kl. 15:22]

"d) Og svo eru það hinir hefðbundnu þverhausar sem geta ekki viðurkennt að þeir höfðu á röngu að standa þó það liggi fyrir að við erum komin í ruslflokk og þetta mun kosta okkur miklum mun meira en HUGSANLEGUR ávinningur."

 Þ.e. greinilegt, að við getum ekki verið sammála einu sinni um grunnstaðreyndir, eins og að Ísland eigi ekki fyrir skuldum, og því sé tilgangslítið að bæta þar á.

Það má einnig bæta því við, að ef við ráðum ekki við síðasta samning, þá skiptir litlu máli hvað sá næsti myndi kosta meira, því þú verður ekki meira en gjaldþrota.

Ef þú ert sokkinn, skiptir það ekki endilega megin máli, hvort það er 50 faðma undir eða 250.

Kv.

[Jakob Bjarnar (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 15:44]

Sæll Einar Björn!

 Það er nokkuð til í þessu sem þú segir með að það skiptir kannski ekki öllu á hvaða dýpi menn drukkna - ef þeir eru að drukkna á annað borð. Það deilir enginn um ömurlega stöðu mála. En veltu nú fyrir þér orðum sem eru hér ofar á athugasemdakerfinu, þessu sem Þórarinn Snorri segir og leggur út af orðum Eiríks Tómassonar: Alveg sama hvernig atkvæðagreiðslan fer þá erum við í verri stöðu en áður. M.ö.o. það er ekki bara að þessi atkvæðagreiðsla sé tilgangslaus, hún er verri en ekkert. Þetta er mergurinn málsins. Og... þetta hefur ekki verið hrakið. Til hvers þá í ósköpunum þjóðaratkvæðagreiðsla.

Kveðja,

Jakob

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 16:51]

Vilhjálmur. 

Má vera að þú skilur ekki þennan texta sem var skýr fyrir ofan InDefence undirritunina, en karata hrokinn sem fylgir þér og flestum slíkum er svo með slíkum eindæmum að hálfa er mikið meira en nóg.  Fólk er ekki fífl eins og þú fullyrðir.  Ertu þá ekki líka með það á tæru eins og sannur alfræðingur að fólk hefur ekki heldur skilið spurninguna:

"Vilt þú að forsetinn samþykki ekki Icesave frumvarpið og setji  það í þjóðaratkvaðagreiðslu?"

Sem var sú sem fólk var spurt í 4 ólíkum skoðanakönnunum sem allar sýndu nánast allar sömu niðurstöðu.  70% sögðust vilja að forsetinn hafni að undirrita samninginn, á meðan þitt fólk reyndist mest 29% sem vildu að hann skrifaði undir.  Hefði vafist fyrir alfræðingum krata að skilja spurninguna?  Svar óskast. 

Forsetinn hefur fyrst og fremst horft á þá óumdeilanlegu niðurstöðu mikils meirihluta þjóðarinnar í könnununum.  60 þúsund undirskriftir er glæsileg undirstrikun undir niðurstöður þeirra, og ekki hefur skemmt að stjórnarþingmenn höfðu samband við hann og hvöttu hann til að undirrita ekki samningsóhroðann.  Allir þekkja ofbeldi Samfylkingarinnar á stjórnarþingmönnum sem hlýða ekki skipun valdsins.

Þetta er textinn sem þú skilur ekki og fullyrðir að fólk er fífl að hafa ekki gert það heldur:

Ég skora á forseta Íslands, herra Ólaf Ragnar Grímsson, að synja nýjum Icesave lögum staðfestingar. Ég tel að það sé sanngjörn krafa að sú efnahagslega byrði sem ríkisábyrgðin leggur á íslenskan almenning og framtíðarkynslóðir þessa lands, verði borin undir íslensku þjóðina í þjóðaratkvæðagreiðslu. Nánar um áskorun

Alþingi Íslendinga hefur nú til meðferðar frumvarp til breytinga á lögum nr. 96/2009 um ríkisábyrgð á Icesavesamningum.

Verði það samþykkt er ljóst að fjárhagslegu sjálfstæði þjóðarinnar er stefnt í hættu. Framtíðarkynslóðir Íslands yrðu skuldsettar um langa framtíð og lífskjör þeirra skerðast.

Við staðfestingu laga nr. 96/2009 ítrekaði forseti Íslands mikilvægi fyrirvara Alþingis með sérstakri áritaðri tilvísun til þeirra, sbr. yfirlýsingu hans dags. 2. september 2009. Þeir fyrirvarar við ríkisábyrgð sem samþykktir voru í ágúst voru sameiginleg niðurstaða fjögurra þingflokka á Alþingi og byggðust á tillögum og hugmyndum fjölda sérfræðinga og áhugafólks á almennum vettvangi. Fyrirvararnir taka mið af sanngjörnum rétti og hagsmunum Íslendinga og alþjóðlegri samábyrgð, eins og segir í yfirlýsingu forseta Íslands.

Fyrirvararnir sem mestu skipta til að takmarka ríkisábyrgðina og verja hagsmuni þjóðarinnar vegna Icesave-samninganna eru í nýja frumvarpinu nánast að engu gerðir. Með samþykki þessa frumvarps verða skuldbindingar íslenska ríkisins á ný ófyrirsjáanlegar bæði hvað varðar fjárhæðir og tímalengd.

 

Það væri ekki ónýtt að forsetinn gripi í taumana með að stöðva ósóma bankana að ætla að púkka uppá Jón Ásgeir Jóhannesson og Björgólf Thor Björgólfsson og þá sem aftaní þeim hanga í von um að gullmolarnir hrynji af borðum þessara auðróna.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 6.1.2010 kl. 16:59]

Einar Björn: Þú ert að rugla saman skuldum þjóðarbúsins annars vegar og skuldum ríkisins hins vegar.  Það er engin ástæða til að ætla að ríkið geti ekki staðið við sínar skuldbindingar, með hjálp AGS og nágrannalanda, ef forsetinn lætur af skemmdarverkastarfsemi sinni.  Miklu erfiðara er að spá í stöðu þjóðarbúsins og það er vissulega líklegt að ýmsir aðilar muni ekki geta greitt skuldir sínar í erlendri mynt, og það verður þá tap viðkomandi lánardrottna.  Almenningur mun hins vegar tapa á veiku gengi krónunnar, en það eru leiðir til að komast hjá því, sérstaklega með því að stefna á ESB og upptöku evru.

Má ég svo í allri vinsemd biðja þig að svara í stuttu og skýru máli, það er farið að teygjast talsvert í þessum athugasemdaþræði.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 6.1.2010 kl. 17:15]

Guðmundur 2.: (1) Nýjasta könnun (MMR) sýnir 56% fylgi við ákvörðun forsetans, en hún er gerð með einhvers konar blandaðri síma- og netaðferðafræði sem mér finnst ekki hljóma fullkomlega traustvekjandi.  En skoðanakannanir eru ekkert aðalatriði í málinu. (2) 60.000 manns eru talsvert færri en kusu Sjálfstæðisflokkinn í síðustu kosningum, svo dæmi sé tekið.  (3) Textinn sem þú vitnar til var ekki allur sýnilegur á aðalvefsíðu InDefence, það þurfti að velja sérstakan hlekk til að sjá seinni málsgreinarnar.  (4) Mér finnst textinn engan veginn skýr um þá valkosti sem um er að ræða, það er t.d. hvergi tekið fram að viðsemjendur hafi hafnað fyrri fyrirvörunum, og látið eins og þeir séu ennþá í boði. (5) Það er beinlínis rangt að fyrri fyrirvarar séu "nánast að engu gerðir". (6) Ég skil ekki hvað þú ert að fara með Jón Ásgeir og BTB í þessu samhengi, sé ekki hvernig þeir koma því við sem hér er til umræðu.

[Guðmundur 2. Gunnarsson (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 18:09]

Vilhjálmur. Hættu þessum útútrsnúningum.  Könnunin var gerð EFTIR ákvörðun.  Þótt þið alfræðingar Samfylkingarinnar hafið séð niðurstöðuna fyrir án þess að hafa hugmynd um að hún væri í gangi.  Forsetinn ekki það magnaður og nýtti sér þær fyrri.

Má vera að þú þarft aðstoð að ýta á hlekk sem bendir þér á að þar er framhalds skýringartexti um hvað þú ert að undirrita, þá fullyrði ég að FÓLK ER EKKI FÍFL. sem er nánast einu skilaboðin sem þjóðin fær frá Samfylkingunni í öllum málum.

Það er vitaða að ríkisstarfsmenn hafa ekki þorað fyrir sitt litla líf að skrifa sig á lista undir ofbeldishæl stjórnvalda og sér í lagi Samfylkingarinnar.  Þar fuku etv. tugþúsundir undirskriftir miðað við að 70% kosningabæra Íslendinga kröfðust lýðræðislegs réttar síns. 

Stjórnmálaflokkar hafa lýst þeirri skoðun sinni að 20 - 25% skoðanabæra landsmanna á að þurfa til að krefjast þjóðaratkvæðagreiðslu í málum, sem 60 þúsund undirskriftir uppfylla.

Ef fólk hefur talið sig vera að hafa að greiða ólögvarðan samning sem engin lagaspekingurinn hefur getað lagt fram stafkrók sem sýnir og sannar slíkt, þá er það frábært.  Þá er það að einhenda sig í að berjast fyrir rétti þjóðarinnar að borga ekki og finna fólk sem gætir ekki sérstaklega hagsmuni Breta og Hollendinga í samninga eða í réttarhöldum.  Forsætisráðherrann skrifaði Gordon Brown fyrir stuttu og benti honum á að ríkisstjórnin liti svo á að henni bæri ekki lagaleg skylda að greiða Icesave reikninginn, svo þá er hið besta mál að þjóð og þing fylki sér á bak við hana og stjórnvöld.

Það er beinlínis rangt hjá þér að fullyrða að fyrirvararnir eru ekki nánast að engu gerðir.  Mun merkari lagafræðingar en þú hafa fullyrt að svo sé.  Ragnar Hall segir ekkert standa eftir af þeim fyrirvörum sem hann tróð inn og allir virtust skilja fyrir rest að voru bráðnauðsynlegir.  Alfræðingar Samfylkingarnar fullyrða að þeir viti betur út á hvað Ragnars Hall ákvæðið fjallar um en Ragnar Hall.  Einu lögspekingar á máli stjórnvalda hafa af tilviljun verið á launaskrá þeirra við að smíða Icesave óskapnaðinn.  FÓLK ER EKKI FÍFL, eins og Samfylkingarbeturvitarnir halda fram.  Það er ekki hægt að gera verr í Icesave en "glæsilega samninginn" sem núna er afturgenginn og stjórnvöld voru stöðvuð með að samþykkja óséðan.  

Það væri nauðsynlegt að þjóðin gæti með undirskriftalista til forsetans stöðvað áform Jóns Ásgeirs og Björgólfs Thors og fleiri illræmda í að taka hana enn einu sinni ósmurt í skjóli Samfylkingarinnar, enda aðstandendur þekktir Samfylkingarmenn og jafnvel úr fremstu víglínu.  Enda stærstu fjárfestarnir í flokknum og einstaka þingmönnum hans.  12% þjóðarinnar segist bera traust til þingheims, og það var mælt fyrir Icesave slaginn og stjórnarsamstarfið. 

[Pétur Örn Björnsson (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 18:52]

Björgólfuð Stokkhólms-heilkennin hrjá nú marga.  Sér það ekki hver heilvita maður að við eigum ekki að borga fyrir syndir einkavædds græðgis-kapitalisma heimsins.  Hvers konar nýfrjálshyggjulið, hinna síðari tíma heilögu í trénuðu heilabúinu, vill það?  Og ekki klína á mig einhverju flokks-skírteini.  Ég er utan þeirra, enda ómúlbundinn.

[Andri Haraldsson (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 19:09]

Guðmundur-

Ætla ekki að elta ólar við þig eða aðra um hver er og hver er ekki fífl. Ég er stundum fífl og stundum ekki fífl sjálfur. En ég held að ég geti mælt af nokkurri reynslu að það er einn hlutur að vera einhverjum ráðgefandi um gjörning og annað að bera endanlega ábyrgð á málum. Sá sem á endanum ber ábyrgð á ákvörðun nálgast hana með öðrum hætti en sá sem getur gasprað án ábyrgðar. Forsetinn gaspraði þegar hann vísaði samþykktinni frá sér. Gaspur hans er að reynast ólíkt dýrara en mitt eða þitt nöldur.

Við getum rifist, haft sterkar skoðanir, og jafnvel verið ókurteis. En á endanum þá verðum við að sætta okkur við raunveruleikann. Eins bandarískur öldungardeildarþingamður sagði eitt sinn: "Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts."

Allir Íslendingar geta haft þá skoðun að Icesave samkomulagið sé vont, að það sé ósanngjarnt, og að útlendingar séu að beita bolabrögðum. Það breytir engu um eina grundvallarstaðreynd: þangað til að málið er leyst þá stendur íslenska ríkinu ekki til boða að fá lánaða peninga. Án gjaldeyris til að endurfjármagna langtímaskuldbingar mun koma að því að gjaldeyrisforði þjóðarinnar þerrist. Þá verður ekkert bensín á bílinn, ekki varahlutir, ekki timbur eða tól.

Ísland hefur núna dregið lappirnar í um 12 mánuði að ganga frá þessum skuldbindingum. Það er hægt að draga lappirnar enn. En skuldin hefur ekki minnkað, ekki breyst, og ekki færst til annarra. Hún situr á Austurvelli þangað til hún er borguð. Á meðan er krónan liðið lík, fyrirtækin að renna á rassinn, og þjóðin öll í taugaáfalli.

Það er óskandi að í landinu finnist fólk sem hefur þann persónulega styrk til að leiða þjóðina fram á veginn. Margir hafa verið kallaðir, en enginn enn fundist.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 6.1.2010 kl. 21:12]

Guðmundur, ef þú lest bloggfærslur mínar um Icesave þá sérðu strax að ég er ekki sannfærður um að rétt hafi verið haldið á hagsmunum Tryggingarsjóðs innstæðueigenda hvað varðar forgang krafna í þrotabú Landsbankans.  Þar liggur vandinn þó e.t.v. ekki hjá samninganefndinni heldur hjá forsvarsmönnum Tryggingasjóðsins og í samskiptum þeirra við FSCS í Bretlandi strax í október-nóvember.  Icesave samningurinn inniheldur ákvæði um úrskurð dómstóla varðandi forgang krafna, þar sem Hæstiréttur og EFTA-dómstóllinn þurfa að vera sammála um forganginn.  Þetta er ekki besta mögulega lausn en að öllum líkindum varð ekki lengra komist.  Í öllum flóknari ákvörðunum er um að ræða "trade-off", að vigta saman kosti og galla með heildarsýn á málið.  Yfirleitt býðst ekki að eiga kökuna og borða hana.  Hér er einfaldlega um það að ræða að besta ákvörðunin fyrir íslenska hagsmuni, að öllu virtu, var að klára málið eins og það nú stendur - eftir 8 mánaða samningaþjark, 180 tíma umræðu á Alþingi - og þrátt fyrir allt standa mikilvægir fyrirvarar eftir sem áður, svo sem hámark á höfuðstólsgreiðslur í hlutfalli við hagvöxt í landinu.

Og spurningin sem forsetinn er að vísa til þjóðarinnar er óskýr markleysa, ég fer ekki ofan af því.

[Einar Björn Bjarnason, 6.1.2010 kl. 21:49]

" Einar Björn: Þú ert að rugla saman skuldum þjóðarbúsins annars vegar og skuldum ríkisins hins vegar."

Alls ekki, þ.s. skuldir fyrirtækja og almennings, hafa mikil áhrif á getu ríkisins, til að greiða.

En, geta hagkerfisins til hagvaxtar, og þar með til að afla ríkinu tekna, er að sjálfsögðu mjög mikilvægt atriði.

Ríkið þrífst ekki, óháð þrifnaði atvinnulífsins.

 

Það er engin ástæða til að ætla að ríkið geti ekki staðið við sínar skuldbindingar, með hjálp AGS og nágrannalanda,

Ef hagvöxtur verður mjög lélegur, eins og er fyrirsjáanlegt. Þá, um leið skaðast tekjustofnar ríkisins sjálfs, og þar með geta þess til að standa undir skuldum.

Ergo, full ástæða til að hafa áhyggjur, af akkúrat geti ríkisins, til að standa undir skuldum.

 

...það er vissulega líklegt að ýmsir aðilar muni ekki geta greitt skuldir sínar í erlendri mynt, og það verður þá tap viðkomandi lánardrottna. 

Vilhjálmur, þ.e. ekki einungis tap þeirra, heldur einnig ríkisins. Því, ef fjöldi fyrirtækja, rúllar vegna þess að ekki er til nægur gjaldeyrir fyrir þau, eða, að tekjur þeirra í gjaldeyri nægja ekki; þá veldur það einnig tapi hjá ríkinu.

Því, þ.e. orsakasamhengi milli gjaldþrota fj. fyrirtækja og samdráttar í hagkerfinu, og því við tekjur ríkisins.

Almenningur mun hins vegar tapa á veiku gengi krónunnar, en það eru leiðir til að komast hjá því, sérstaklega með því að stefna á ESB og upptöku evru.

Þú veist vel, að það eru mörg ár, í upptöku Evru. Hugsanlega áratugir, ef gengur mjög ílla að lækka skuldir ríkisins.

En, það getur gert það, ef eins og flest bendir til, vegna mikillar skuldsetningar fyrirtækja og almennings, geta þjóðfélagsins til hagvaxtar, verður verulega kreppt til langs tíma.

Má ég svo í allri vinsemd biðja þig að svara í stuttu og skýru máli, það er farið að teygjast talsvert í þessum athugasemdaþræði.

Vilhjálmur Þorsteinsson, 6.1.2010 kl. 16:59

Ég vitna til aðvarana AGS, til iðnríkjanna, frá síðasta G20 fundi:

Skýrsla AGS fyrir G20 fund 

The global economy has returned to positive growth following dramatic declines. However, the recovery is uneven and not yet self sustaining, particularly in advanced economies. Financial conditions have continued to improve, but are still far from normal. Despite recent momentum, the pace of recovery is likely to be sluggish, since much remains to be done to restore financial systems to health, while household balance sheet adjustment and bank deleveraging will be drags on growth. Downside risks have reduced somewhat. A key risk is that policy support is withdrawn before the recovery can achieve self-sustaining momentum, and that financial reforms are left to languish.

Ég bendi þér á, að þeir hafa einmitt áhyggjur af hagvexti iðnríkjanna á næstu árum, og akkúrat því að skuldir heimilar og bankakerfa, muni skaða getu iðnríkjanna til hagvaxtar.

Ég þarf varla að benda þér á, er það, að þessi varnaðarorð, virka allavegna 2. falt á okkur, þ.s. skuldir okkar heimila og fyrirtækja eru verri en gerist og gengur í flestum þessara ríka, og að auki er bankakerfið enn, mjög - mjög veikt.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 6.1.2010 kl. 21:55]

"Alveg sama hvernig atkvæðagreiðslan fer þá erum við í verri stöðu en áður. M.ö.o. það er ekki bara að þessi atkvæðagreiðsla sé tilgangslaus, hún er verri en ekkert. Þetta er mergurinn málsins. Og... þetta hefur ekki verið hrakið. Til hvers þá í ósköpunum þjóðaratkvæðagreiðsla.

Kveðja,

Jakob"

------------------------

Ég er reyndar alveg sammála því, að heppilegra hefði verið fyrir alla, að ríkisstjórnin hefði dregið lögin til baka eins og gert var um árið með fjölmiðlalögin, og síðan hefði stjórn og stjórnar-andstaða, sest á rökstóla um næstu skref.

Ein hugsanleg leið, hefði verið að fulltrúar allra flokka, færu á fund með Bretum og Hollendingum, að athuga sameignlega huganlega fleti.

Kv.

[Sveinn (IP-tala skráð) 6.1.2010 kl. 22:50]

http://maurildi.blogspot.com/2010/01/af-hverju-er-afvii-um-akvorun-forsetans.html

[Rúnar Þór Þórarinsson, 7.1.2010 kl. 03:49]

Sæll Vilhjálmur

Þótt ákvörðunin hafi verið snúin á báða bóga (þú sérð væntanlega hina lýðræðislegu kröfu) þá er þetta - Óvænt kannski - Win/Win staða.

Spáðu nú aðeins í þessu hvernig sem þjóðaratkvæðagreiðslan fer. Við græðum á þessu lýðræðisumbætur, samstöðu í málinu, og annaðhvort þennan eða betri samning OG eins og komið hefur í ljós í dag, fá nú forystumenn þjóðarinnar loksins málið og fara að tala okkar máli almennilega.

Þetta er það LANGbesta sem gerst gat í stöðunni, og ég spáði reyndar fyrir um þetta á mínu bloggi fyrir nokkrum mánuðum. Það sem ég spáði næst - hafirðu áhuga á því - var að þjóðin mundi svo, öllum að óvörum, samþykkja lögin. Forsetinn veit þetta auðvitað og leggur höfuðið í stokkinn og axlar ábyrgð á sínum þætti í að blinda þjóðina í hruninu (alger lágmarksþáttur að mínu mati, þetta er aðallega það sem fólk talar um nú eftir hrun).

Reyndar er kosningin vafaatriðið í þessum spádómi mínum, annað var eiginlega óumflýjanlegt. En spáðu nú í því ef þjóðin fellir lögin. Þá spái ég því að VG og Samfylkingin nái aftur kjöri með meirihluta, því það sem þjóðin vill er ekki að ég held að losna við þessa stjórn og setja sjálfstæðisflokkinn aftur yfir þjóðina, heldur að Steingrímur, Jóhanna og þeirra fræknu félagar haldi aftur út með þessi skýru skilaboð: "Þjóðin vill að við semjum við ykkur á sanngjörnum kjörum."

Og hananú :)

Láttu svo ekki þennan barlóm hjá stjórnarandstöðunni, formönnum verkalýðsins og iðnaðarráðherra drepa í ykkur kjarkinn með gagnaverið. Þau eru á nornaveiðum og enginn þorir að láta bendla sig við BTB sem þó hefur ekki verið dæmdur fyrir nokkurn skapaðan hlut. Ég bloggaði held ég ágætlega um það hér um daginn og fékk góðar undirtektir.

[Björn Ingi (IP-tala skráð) 7.1.2010 kl. 13:15]

Hér er frétt af baksíðu Politiken í dag. Ágætis innlegg í umræðuna.

ISLANDSNYDT

Den islandske præsident, Olafur Ragnarok Helgrimsson, oplyste i går, at han ikke vil acceptere, at Jorden er rund.

»Herfra, hvor jeg sidder, kan jeg se, at den er flad, og hvis det islandske parlament er uenigt, ser jeg ikke andre løsninger end at spørge befolkningen. Sådan fungerer tingene i et moderne demokrati, der har mistet jordforbindelsen,« hedder det i en udtalelse fra præsidenten.

[sigurrafn (IP-tala skráð) 7.1.2010 kl. 20:13]

Alltof lengi höfum við verið án jarðsambands. Danir skilja ekki þegar íslenskur ritsstjóri kemur með fullar hendur fjár og segist ætla að kenna þeim að gefa út fríblöð. Meir en grunsamlegt samhengi. Nú broslegt.Það er erfitt að skilja hvernig hægt er að leggja sjöhundruð þúsundkróna skatt á hvern íbúa vegna Icesave. Fyrir 5 manna fjölskyldu eru það þrjár og hálf milljón. Bretar greiða um tíuþúsund á hvert mannsbarn af sömu orsökum. Ef við bætum óförum Seðlabankans við tvöfaldast upphæðin. Að lokum nemur þetta tugum milljóna. Fjárhagslegáhætta á því að búa hér virðist því margfalt meiri.   

[Guðmundur Jónsson, 7.1.2010 kl. 21:05]

Af hverju var ákvörðun ORG rétt?

sjá lið 2

Þjár lausnir á

Icesave.

[Einar Björn Bjarnason, 7.1.2010 kl. 22:08]

Áhugavert, að hlusta á viðtalið við Ólaf Ragnar Grímsson, á BBC:

http://www.youtube.com/watch?v=vTP3DH5YQhc&feature=player_embedded#

Kv.

[Árni Gunnarsson, 7.1.2010 kl. 22:47]

Nú óttast ég það mest að breskir þegnar lesi svona pistla. Ólafur Ragnar sneri almenningsáliti bresku þjóðarinnar okkur í vil "á einu augabragði" svo notuð séu orð megtugs fulltrúa Samfylkingarinnar á Alþingi.

Össur utanríkisráðherra og Steingrímur fjármálaráherra eru á þönum á erlendri grund til að biðjast afsökunar á framgöngu forsetans og reyna "að lágmarka skaðann" af því óhæfuverki hans að ganga fram fyrir skjöldu sem málsvari hennar gegn kúgurunum.

Nú er ég farinn að óttast það mest að sá ræfildómur sem birtist hér og hófst með "þjóðrækniávarpi" síðuhöfundar sé vísbending um hræðilegri raunveruleika en ég hafði haft grun um að finna mætti dæmi um með þessari þjóð.

Hættulegustu viðfangsmenn íslensku þjóðarinnar er að finna í hennar eigin ranni. Þar er enn að finna arftaka flugumannanna Halldórs skraf og Þorbjörns rindils sem sendir voru til hýbýla óvinanna þeirra erinda að draga lokur frá hurðum.

Lengi mun ykkar skömm vonandi lifa með þessari þjóð. 

[BBC (IP-tala skráð) 7.1.2010 kl. 23:48]

Það verður ekki annað sagt um þetta BBC viðtal en að Forsetinn hafi staðið sig með stakri prýði í að útskýra ákvörðun sína, áhrif hennar og það sem fyrir liggur.

http://www.youtube.com/watch?v=ID6sDekCGmY

[Einar Björn Bjarnason, 7.1.2010 kl. 23:53]

Vil vekja athygli á þessu:

Hver íslendingur þarf að bera 2,4 milljónir Kr. á meðan að hver hollendingur eða breti þarf að borga 10 þúsund Kr. per haus - ef þeir bera kostnaðinn.

Kv.

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 8.1.2010 kl. 12:25]

Einar, þessi tala er brúttótala - að frádregnum eignum Landbankans verður Icesave innan við milljón á mann, greitt á 15 árum (7 afborgunarlaus + 8 afborganaár).  Mikið og sárt, og vissulega ömurlegt, en alls ekki stærsti vandi sem við er að etja.  Skuldsetning skattborgara vegna ástarbréfa Seðlabankans er t.d. stærri upphæð, og einnig uppsafnaður fjárlagahalli 2008-2012.

Árni, þeir sem vilja klára Icesave málið vilja það vegna þess að þeir meta það svo að skaði Íslendinga verði mun minni með því móti, þegar allir hagsmunir eru metnir inn í dæmið.  Að vera í ósátt og ófriði við nágrannaþjóðir, segja sig frá samstarfi við AGS og lenda í greiðslufalli ríkissjóðs strax 2011, myndi verða þjóðinni og komandi kynslóðum gríðarlega dýrt.  Ég á tvö "börn", 22 og 19 ára, og ég óska þeim ekki þeirrar framtíðar sem ég sé í þeim spilum.  Þá er skárra að semja um Icesave og einhenda sér í önnur mál sem leysa þarf.  Ég hef fulla trú á að við getum unnið okkur út úr þessu á næstu 15 árum.

[Sigurður Ö (IP-tala skráð) 8.1.2010 kl. 13:11]

Mér fynnst þessi rök (samningssinna) bera öll merki afleiðsluviðskipta og pælinga - ef þetta þá þetta þá þetta þá...

 Ég held að tvo síðustu daga hafi það sýnt sig að það sem við þurftum var gott PR því Ríkisstjórnin hefur tekið á þessu máli á vítaverðari hátt en Ólafur Ragnar nokkurntímann.

 Og rökin um að þetta sé ekki stærsta vandamál okkar eru hreint út sagt fáranleg.

 Svo ég bæti enn einni öfagakenndri samlíkingu í umræðuna (getur varla verið slæmt þar sem hún er ekki nálægt því öfgakenndust):  Væri það eðlilegt að standa á sökkvandi Titanic og vera að henda björgunarbátum mannlausum útá sjó, því að, Jú, það hvort hægt sé að bjarga einhverjum er nú varla stærsta vandamálið okkar núna (svona kollektívt séð)

Ég segi þetta án þess að vilja gera neitt lítið úr vitsmunum Vilhjálms, tel hann vera stórsniðugann mann og tek mikið mark á honum, en stórsniðugir menn eiga til að gera mistök í stórum sniðum (sbr afleiðsluhugsun).

Með vinsemd og virðingu.  Sigurður

[Jakob Bjarnar (IP-tala skráð) 8.1.2010 kl. 13:14]

Sæll Vilhjálmur!

 Ég dáist af þolinmæði þinni og stillingu þar sem þú ert í þeirri stöðu að benda á tunglið en fíflið horfir á fingurinn. Alveg sama hvað sagt er. Sbr:

"Hættulegustu viðfangsmenn íslensku þjóðarinnar er að finna í hennar eigin ranni. Þar er enn að finna arftaka flugumannanna Halldórs skraf og Þorbjörns rindils sem sendir voru til hýbýla óvinanna þeirra erinda að draga lokur frá hurðum.

Lengi mun ykkar skömm vonandi lifa með þessari þjóð."

Við þessu er eiginlega fátt eitt annað að segja en vitna í bókina um góða dátann: Of seint um rassinn gripið, karl minn, þegar skíturinn er kominn í buxurnar. Þetta tiltekna afmarkaða mál, þjóðaratkvæðagreiðslan, snýst því miður ekki um neyðarlögin sem Geir Haarde gekk frá í kjölfar hruns. Hún snýst um útfærslu á samningi sem þegar er búið að ganga frá í meginatriðum.  a) falli þetta í þjóðaratkvæðagreiðslu erum við komin á byrjunarreit og við höfum tapað milljörðum í vitleysu. b) verði þetta samþykkt í þjóðaratkvæðagreiðslu eiga Hollendingar og Englendingar það á okkur ef málið verður tekið upp aftur að það sé þjóðarvilji fyrir því að þetta sé gert upp að fullu. Þetta eru staðreyndir en ekki skoðanir, Árni Gunnarsson, sem mátt skammast þín. Heiftin og brigslin á röngum forsendum er með ólíkindum.

Kveðja,

Jakob

[Sigurrafn (IP-tala skráð) 8.1.2010 kl. 13:51]

Lengi vel trúði ég því uppgjörið kæmi ekki fyrr en eftir 7 ár þegar greiða á af Icesave. Nú virðist hinsvegar komið að því að viðurkenna að við getum ekki borgað skuldirnar. Erum gjaldþrota þótt enginn vilji tala þannig, því ákveðin niðurlæging og neikvæðni felst í því.  Auk þess veikir það trú á fjármálamarkaðinum sem er í botnstöðu í nágranalöndunum og þar eru aðeins fáir til búnir til að leiðrétta peningakerfi sem er án ábyrgðar fjárfesta. Uppgjör er samt sem áður óumflýjanlegt.  Útflutningstekjur okkar ná ekki að duga fyrir skuldum.

[Einar Björn Bjarnason, 8.1.2010 kl. 20:02]

Ég er löngu búinn, að átta mig á þessum skoðunum þínum, Vilhjálmur.

Er þér þó í ímsum atriðum óssammála, t.d. ekki sammála því, að núverandi samingur sé augljóslega betri en gjaldþrot. Tel hann, ásamt núverandi skuldastöðu og líklegum afleiðingum hennar, þ.e. langvarandi kreppa og atvinnuleysi er mun líklega a.m.k. nálgast 20%, og síðan muni taka við langvarandi atvinnuleysi í  háum tölum eins og var reynsla Finna um árið; að ég er alls ekki sannfærður um að gjaldþrot sé verra.

Að auki, tel ég gjaldþrot vera meira en 50% líklegt, að viðbættu Icesave miðað við núverandi samning, en hugsanlega með betri samningi, sé hægt að koma líkum niður fyrir 50%.

Þ.e. einmitt, út af samúð með uppvaxandi og einnig framtíðarkynslóðum, sem ég legg svo mikla áherslu, á að lækka þessa skuldagildru, er við erum komin í og getur reynst mjög, mjög langvarandi vandi.

-------------------------------

Sannarlega rétt, að þetta er brúttótala. En, við greiðum vexti skv. henni.

Þannig, að vaxtabyrðin er alveg í samræmi við hana.

Þess vegna, er það mín skoðun að rétt sé að nota þá tölu, þ.s. að vaxtabyrðin sé meginmálið.

-----------------------------------------

Ég bendi á mjög góða grein er byrt var í Financial Times í gær, skrifaða af fulltrúum þekkst bresks lögfræði fyrirtækis, þ.e. "Ann Pettifor and Jeremy Smith,
Advocacy International."

Unjust for Iceland to take sole responsibility

"The UK and the Netherlands, with a combined population of 76m, should cease to use economic force majeure on a tiny country, and accept the principle of co-responsibility for the crisis. Repayment of the nationalised losses of a private bank amounts to &#128;12,000 (2.400.000 KR) per Icelandic citizen, and will inevitably impact harshly on their lives and public services. By contrast the cost to Dutch and British taxpayers of the bail-out will be about &#128;50 (10.000 Kr) per capita." - "What is unjust is that the tiny population of Iceland should be forced to bear the full costs of the laxity of Icelandic, British and Dutch regulators and the reckless behaviour of private bankers and risk-takers."

Þetta er þeirra skoðun, og er ég henni 100% sammála. Sem dæmi, þá er augljóst að benda á fjármálaeftirlit Hollands, af hverju í andskotanum það heimilaði Icesave reikninga þar, sumarið 2008. Á þeim tímapunkti, alveg burtséð frá e-h yfirlísingum ísl. stjórnvalda á þeim tíma, er vart hægt að kalla annað, heldur en mjög - tja - áhugaverða. 

Mín skoðun, er að byrðunum sé einfaldlega ekki réttlátt skipt. 

Sannarlega vil ég samninga, en ekki þessa.

Kv.

[Sigurrafn (IP-tala skráð) 8.1.2010 kl. 23:35]

Einar Björn.  Allar þessar tölur eru eins og úr nótubók Frankenstein. Óútfylltur víxill. Ótrúlegt er að við komum nokkurn tíma til að greiða þessa háu vexti miðað við kjör Englandsbanka til ríkisstjórna. Upphæðir sem fást fyrir eignasafn Landsbankans eru líka á reiki. Eins og þú bendir á er ábyrgðin óskilgreind. Hvar voru peningarnir notaðir? Sammála Michael Hudson hagfræðingi að okkur beri ekki að greiða fyrir vankanta á fjármálamarkaði og ófullkomið peningakerfi, þótt við hefðum hagað okkur eins og börn. Bretar og Bandaríkjamenn hafa mótað hlutabréfamarkað og  peningakerfið í meir en öld, en hér var reynslan aðeins nokkur misseri. Umræðan fyrir jól gekk öll út á að fresta vandamálinu um ókomin ár, en ákvörðun forsetans kemur til að breyta atburðarásinni. Uppgjör nú? 

[Vilhjálmur Þorsteinsson, 9.1.2010 kl. 01:30]

Hér er ágæt, stutt samantekt af island.is á því sem breyttist milli fyrri Icesave-laganna um ríkisábyrgð (sem eru í gildi en viðsemjendur féllust ekki á fyrirvarana) og seinni Icesave-laganna sem forsetinn vísaði í þjóðaratkvæðagreiðslu.

[Einar Björn Bjarnason, 9.1.2010 kl. 13:47]

Hver er afstaða "Fitch Rating!?

Mér var bent á hlekk á viðtal talsmanns "Fitch Rating". Hann er að finna á þessari síðu:

Frétt Bloomberg um "Nei" forseta vor

Skoðið svo hlekkinn sem inniheldur Video viðtal við talsmann "Fitch Rating".

Óvissa í innanlands pólitík

Þetta virðist vera stærsta ástæðan að þeirra mati. En, þeir telja að mánuðir geti liðið, þar til Íslendingar koma sér saman um nýja stefnu, í átt að hugsanlegu samkomulagi. Síðan eftir að því er lokið, taki við nýjar samningaviðræður við Breta og Hollendinga.

Athyglisvert, er að þeir virðast reikna með nýjum samningaviðræðum.

Höfum tíma til 2011

Talsmaður Fitch Rating, virðist þó ekki telja, að stórfelld hætta sé á ferðum fyrir Ísland. Við höfum næga peninga, hið minnsta fram á mitt ár 2011, en það ár kemur að stórri afborgun upp á cirka 180 milljarða. Að hans mati, sé það "deadline". Að, fyrir þann tíma, þurfum við að hafa tryggt okkur aðgang að fjármagni.

Höfum ekki meiri áhyggjur en stjórnendur Fitch Rating

Þeir telja með öðrum orðum ekki ógn og skelfingu vera á allra næsta leiti. Skv. því, höfum við a.m.k. til ársloka 2010, að útkljá málið með einhverjum hætti við Breta og Hollendinga, eða, að finna aðra leið til að útvega okkur fjármagn.

Óþarfi að mála skrattann á vegginn!

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 9.1.2010 kl. 13:48]

Íslendingar eiga ekki slæman séns í dómsmáli!

Þetta er hvorki meira en minna en skoðun "Michael Waibel, British Academy Postdoctoral Fellow, Lauterpacht Centre for International Law, University of Cambridge, UK."

Kæru Íslendingar, þetta er rosalegt, því ég hef aldrei nokkurntíma fyrr séð eða heyrt útlending af þessum kalíber, halda þessu blákalt fram.

Ég held, virkilega að hlutir séu að færast, í okkar átt. Ég er farinn, að þora að trúa því.

Financial Times, eftir "Michael Waibel, British Academy Postdoctoral Fellow, Lauterpacht Centre for International Law, University of Cambridge, UK."

Iceland has no clear legal obligation to pay up

What is often overlooked amid this unfolding drama is that Iceland is under no clear international legal obligation to pay up - a fact that Fitch&#146;s premature downgrade of Iceland&#146;s credit rating on January 5 also overlooks. The UK would likely face substantial obstacles in court. The chance of winning is no more than 60 per cent, and even then the UK is very unlikely to obtain more than in this settlement.

Ég stari á þessi orð með lotningu, en hann telur að sénsar okkar Íslendinga, séu alls ekki slæmir ef mál færi fyrir dóm. Takk fyrir!

A protracted legal battle is in nobody&#146;s interest. Yet the UK and the Netherlands need to start showing a genuine willingness to compromise, rather than using political leverage points in the International Monetary Fund and elsewhere to their maximum advantage. Any negotiated agreement should reflect the uncertainty of how much Iceland is liable to pay in the first place. This uncertainty should be reflected in a substantial discount on the principal, together with a reasonable interest rate.

Hann telur sem sagt, í ljósi óvissunnar um á hvaða veg dómsmál fari, að eðlilegt sé að meta þá óvissu okkur í hag, og gefa eftir hluta skuldar og krafna um vexti, í samræmi við óvissuna.

Þetta er kannski ekki grein, sem segir að rétturinn sé allur okkar meginn, en hann segir blákalt að við eigum séns. Miðað við orð hans, þá er það alls engin óskynsemi, að leitast við að ná betri samningum.

VIð eigum að reina við betri samninga.

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 9.1.2010 kl. 13:57]

Ég setti þessar 2. færslur inn.

Þ.e.áhugavert að mínu mati, að talsmaður Fitch Rating, telur að við höfum allt þetta ár, til að semja. Að, dráttur þó fram yfir það, sé varasamur - þ.e. 2011. En, þeir benda á stóra afborgun árð 2011, mynnir að hún sé í kringum 180 milljarða.

Fyrir þann tíma, þurfum við hafa tryggt okkur fjármagn.

Þeim er sama hvernig.

-----------------------------------------------

Síðan er það góði prófessorinn, en grein hans ásamt grein lögfræðinganna er ég sendi þér á unda, þykir mér benda til þess, að málsstaður okkar, sé töluvert betri en núvernadi stjórnvöld, hafa viljað láta eða hafa gefið til kynna.

Ég bendi einnig á, að í ljósi úrskurðar EFTA dómstólsins okkur í vil, er sá möguleiki að við yrðum dæmdir til að greiða meira, en við eigum að gera skv. núverandi samningi úr sögunni, svo við þurfum ekki að hafa þann ótta í bakgrunni.

Svo, þ.e. eins og prófessorinn raun bendi á, að í allra versta falli færu mál þannig, að við yrðum að semja um greiðslu á ný við Breta og Hollendinga, á þeim upphæðum sem við höfum þegar gildandi saminga um greiðslur.

-----------------------------

Vegna þess, að ég tel hættu á gjaldþroti Íslands svo háa, Fitch Rating bersýnilega gefur það sterklega í skyn þegar þeir leggja þessa áherslu á að við verðum að tryggja okkur fjármagn fyrir 2011; þá einmitt þess vegna, vil ég semja á ný við Breta og Hollendinga.

Að sjálfsögðu um lægri upphæð, skv. prinsippinu "sameiginleg ábyrgð".

Kv.

[Einar Björn Bjarnason, 9.1.2010 kl. 14:55]

Ef ég svara örlítið þinni færslu, með beinni hætti, Vilhjálmur, þá er stóra málið hin geysilega erfiða greiðslustaða Íslands vs. hin gríðarlege erfiða skuldastaða heimila og fyrirtækja, alvarlegs veikleika bankanna - er enn er til staðar; sem leiði af flestum líkindum til mjög lélegs hagvaxtar næstu árin.

Ég tel hættu á gjaldþroti Íslands það mikla, burtséð frá Icesave - þ.e. þó skuldbingingu vegna Icesave láns væri ekki bætt þar ofan á; að í ljósi þes, sé það áhættunnar virði, að leitast við að ná skárri samningum.

Ég er sammála Fitch Rating að við höfum þetta ár.

Í versta falli, tel ég að við lendum aftur á svipuðum slóðum á ný, í ljósi útkomu EFTA dómstólsins um neyðarlögin.

En, að á hinn bóginn í ljósi mats t.d. hins erlenda prófessors, sem bendir á lagalega óvissu, sem ég bendi á, að ríkisstjórnin hefur viðurkennt; að það séu umtalsverðar líkur á, að hugsanlegt dómsmál færi okkur í vil.

Ég vil sem sagt, að við séum miklu harðari í samningum, að við tökum beinlínis áhættuna á að fara í gjaldþrot, ef við töðpum, spilum með öðrum orðum smá brinkmanship; í því skyni að ná fram betri samingum, og notfærum okkur hina lagalegu óvissu - sem Bretar og Hollendingar hljóta að hafa fulla vitneskju um.

Kv.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 12.1.2010 kl. 16:47]

Ágæti Vilhjálmur

Frábært blogg og upp til hópa góð skoðanaskipti hér. Það má snúa þessu á alla vegu en ég held, Vilhjálmur, að við séum hér að horfa á viðbrögð manns (ef ég má persónugera þjóðina á þann hátt) sem finnst hann hafa misst allt sitt og niðurlægja á versta hátt. Hann hefur hreinlega engu að tapa við að reyna að vinna á móti óréttlæti heimsins.

Tek fram að þetta er kalt mat, ég studdi það að ríkisstjórnin samþykkti samningana. En ég studdi líka tvíeflt að forsetinn vísaði málinu í þjóðaratkvæði því hér liggja ekki aðeins peningar undir heldur mun dýrmætari verðmæti sem hönd verður ekki fest á.

[Rúnar Þór Þórarinsson, 12.1.2010 kl. 16:48]

Biðst afsökunar á málvillum þarna...